Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawo rzymskie
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 17:59 Quote Post

TEMAT WYDZIELONY Z WĄTKU "RZYM- CYWILIZACJĄ PASOŻYTNICZĄ?"
QUOTE("Kakofonix")
A zachwyty nad prawem rzymskich są przesadne. Czy rzeczywiście górowało ono nad greckim? Mam wrażenie, że zachwyty dotyczą bardziej efektów pracy uczonych niemieckich z XIXw., niż rzeczywiście działającego prawa rzymskiego. Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką.

A czy byłbyś w stanie na przykładzie konkretnych instytucji prawa rzymskiego, które "naznaczone były wpływami greckimi"? Tudzież KTO i GDZIE "przyznawał" spośród "Rzymian", że Lex XII tabularum była "pod wpływem greckim"? Nb. to akurat jest bardzo staaare prawo, które potem było intensywnie rozwijane.
No dalej, poprosze o KONKRETNE przykłady, a nie wypisywanie bzdur o tematach, o których nie masz pojęcia, a jedynie "wrażenie".
Jak rzumiem, jesteś w staine podac konkretne instytucje rzymskie i greckie oraz dokonac ich analizy prawnoporównawczej...?

Ten post był edytowany przez MikoQba: 20/03/2012, 13:43
 
Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 19:05 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 17:59)
QUOTE("Kakofonix")
A zachwyty nad prawem rzymskich są przesadne. Czy rzeczywiście górowało ono nad greckim? Mam wrażenie, że zachwyty dotyczą bardziej efektów pracy uczonych niemieckich z XIXw., niż rzeczywiście działającego prawa rzymskiego. Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką.

A czy byłbyś w stanie na przykładzie konkretnych instytucji prawa rzymskiego, które "naznaczone były wpływami greckimi"? Tudzież KTO i GDZIE "przyznawał" spośród "Rzymian", że Lex XII tabularum była "pod wpływem greckim"? Nb. to akurat jest bardzo staaare prawo, które potem było intensywnie rozwijane.
No dalej, poprosze o KONKRETNE przykłady, a nie wypisywanie bzdur o tematach, o których nie masz pojęcia, a jedynie "wrażenie".
Jak rzumiem, jesteś w staine podac konkretne instytucje rzymskie i greckie oraz dokonac ich analizy prawnoporównawczej...?
*



Szczegółowa odpowiedź na to pytanie wymagałaby obszernej monografii. Niemniej jednak jeżeli chodzi o prawo XII tablic, to zajrzyj tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_XII_tablic
Tak samo K. Kolańczyk Prawo rzymskie s. 37.
Mamy też np. lex rhodia de iactu.
[...]

Edycja postu.
Argumenty ad personam nie będą tolerowane.
Moderator


Ten post był edytowany przez MikoQba: 20/03/2012, 13:43
 
Post #2

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 19:36 Quote Post

QUOTE("Wiki")
wyznaczono dziesięciu patrycjuszy (Decemviri legibus scribundis - stąd zwanych decemwirami), mających spisać obowiązujące prawa. [...] Komisje wybrały się do Grecji, celem zaczerpnięcia z obowiązujących w miastach greckich praw elementów do tworzonej właśnie ustawy

Gdzie tu masz, że "prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków" [...]? Już nie wspominając o tym, że "znaffca", którego tak bronisz, nawet nie zna nazwy tej ustawy.

[...]

Co więcej, o "lex Gosiewski" (nie Ziobro, chociaż on to kończył) również nie masz zielonego pojęcia, i tym bardziej nie wiesz, jakie kryteria trzeba było spełnić żeby uzyskać uprawnienia zawodowe.

[...]

Acha: czyżbyś stał się jednością z użytkownikiem misza88, że odpowiadasz za niego...?

Mogę zrozumieć reakcję, ale może czasem najpierw warto wziąć kilka głębszych oddechów i napisać na spokojnie, zamiast iść za Mickiewiczem i "gwałt niech się gwałtem odciska"?
Obelgi nie będą tolerowane, groźby takoż, nawet takie popełniane w afekcie.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:00
 
Post #3

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 11/03/2012, 19:40 Quote Post

Student prawa, który jest w trakcie nauki prawa rzymskiego i przygotowań do konkursu z tegoż, ostatnio wręcz "zaczytany" w Dębińskim, Kolańczyku, Litewskim, Sherwin-White'cie i Rozwadowskim, również pragnie zadać podobne pytania co kolega Darth Stalin. Wątpliwości zresztą nie mamy tylko my, ale autorytety polskiego prawa rzymskiego jak ks. prof. Franciszek Longschmaps de Berrier czy też dr hab. prof. nadzw. UWr Jarosław Rominkiewicz i często sygnalizują problem z rzekomym posiłkowaniem się prawem greckim przy sporządzaniu XII tablic na swoich wykładach. Nie wiem, jak można wprost sugerować że prawo XII tablic zostało uzyskane od Greków? Sam Dębiński napisał na str. 57 (przynajmniej w moim wyd. 5) w dziele Rzymskie prawo prywatne: (...) Hipoteza jednak dotycząca opierania się na wzorcach prawa greckiego przy sporządzaniu kodyfikacji jest dyskusyjna (uwaga a propos opisu powstania Prawa XII tablic). To, co napisałeś, Kakofonixie, jest albo jakaś zręczną figurą retoryczną albo niezręcznym skrótem myślowym. Dlatego też, Kakofonixie, zasadne byłoby wstrzymanie się z nieczystymi uwagami ad personam, choćby z racji takiej, że kolega Darth Stalin skończył uniwerek sporo przed lex Ziobro (czy też bardziej precyzyjnie, jak zauważa Darth, lex Gosiewski) i udzielić rzeczowej odpowiedzi na zadane przez niego pytania smile.gif.

Edycja postu
(co warto zauważyć, tylko i wyłącznie wycięcie pola komentarza - wskutek edycji wcześniejszych postów)
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 19:51 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 11/03/2012, 19:40)
QUOTE
Jestem bardzo zdziwiony, że ktoś, kto mieni się być radcą prawnym i rzekomo zdał egzamin z prawa rzymskiego tak elementarnych rzeczy nie wie. Ale cóż, pod lex Ziobro takie kwiatki się jak widać zdarzają.


Student prawa, który jest w trakcie nauki prawa rzymskiego i przygotowań do konkursu z tegoż, ostatnio wręcz "zaczytany" w Dębińskim, Kolańczyku, Litewskim, Sherwin-White'cie i Rozwadowskim, również pragnie zadać podobne pytania co kolega Darth Stalin. Wątpliwości zresztą nie mamy tylko my, ale autorytety polskiego prawa rzymskiego jak ks. prof. Franciszek Longschmaps de Berrier czy też dr hab. prof. nadzw. UWr Jarosław Rominkiewicz i często sygnalizują problem z rzekomym posiłkowaniem się prawem greckim przy sporządzaniu XII tablic na swoich wykładach. Nie wiem, jak można wprost sugerować że prawo XII tablic zostało uzyskane od Greków? Sam Dębiński napisał na str. 57 (przynajmniej w moim wyd. 5) w dziele Rzymskie prawo prywatne: (...) Hipoteza jednak dotycząca opierania się na wzorcach prawa greckiego przy sporządzaniu kodyfikacji jest dyskusyjna (uwaga a propos opisu powstania Prawa XII tablic). To, co napisałeś, Kakofonixie, jest albo jakaś zręczną figurą retoryczną albo niezręcznym skrótem myślowym. Dlatego też, Kakofonixie, zasadne byłoby wstrzymanie się z nieczystymi uwagami ad personam, choćby z racji takiej, że kolega Darth Stalin skończył uniwerek sporo przed lex Ziobro i udzielić rzeczowej odpowiedzi na zadane przez niego pytania smile.gif.
*



Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk. Oparty jest on przy tym źródłach rzymskich: Cyceron, Dionizjos z Halikarnasu, Liwiusz (za Kolańczykiem s. 37). [...]

Dodam jeszcze, że w odróżnieniu od ius civile, wpływy greckie są szczególnie widoczne w ius gentium - a to właśnie ta część rzymskiego prawa prywatnego miała odegrać wiodącą rolę.

Edycja postu
Kolejne argumenty ad personam, ostrzeżenie.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:18
 
Post #5

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 19:51 Quote Post

QUOTE("Vergilius")
To, co napisałeś, Kakofonixie, jest albo jakaś zręczną figurą retoryczną albo niezręcznym skrótem myślowym. Dlatego też, Kakofonixie, zasadne byłoby wstrzymanie się z nieczystymi uwagami ad personam, choćby z racji takiej, że kolega Darth Stalin skończył uniwerek sporo przed lex Ziobro i udzielić rzeczowej odpowiedzi na zadane przez niego pytania

Obawiam się, że raczej dowodem [...] wielkiej bezczelności, tudzież powszechnego w Polsce przeświadczenia, że "każdy zna się na prawie".

A co do lektur: ja bazowałem na skrypcie Kunderewicza "Rzymskie prawo prywatne, Łódź 1995" tudzież na podręczniku Rozwadowskiego - Litewski jest piekielnie ciężko napisany i jak dla mnie nie do strawienia. I byłem w szczęśliwej 30, która zdała za 1. podejściem (na jakieś 280 osób...).
Więc niech się Kakofonix dwa razy zastanowi, zanim zacznie wypisywać swoje bzdury.
Tak na szybko Rozwadowski (wydanie 2., Poznań 1992)na stronie 35 pisze:
QUOTE
wybrano w roku 451 p.n.e. dziesięcioosobowy zespół, którego zadaniem było spisanie prawa zwyczajowego. Według legendy wysłano uprzednio do grecji specjalną komisję w celu zapoznania się z prawem Solona. W pierwszym roku urzędowania zespołu spisano dziesieć tablic, a w roku następnym dodano dalsze dwie


No i powtarzam: niech Kakofonix napisze tą "monografię porównawczą", a nie wypisuje kolejne bzdury. Abo chcociaż niech weźmie do reki zrekonstruowany tekst ustawy XII tablic oraz "prawa Solona" i niech je porówna. A potem niech porówna inne prawa rzymskie i "greckie" (nb. niech również wyjaśni, jakie "greckie" prawa ma na myśli - ateńskie? spartańskie?korynckie? syrakuzańskie? tarentyńskie?).

Edycja postu.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:53
 
Post #6

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 11/03/2012, 20:05 Quote Post

QUOTE
Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk. Oparty jest on przy tym źródłach rzymskich: Cyceron, Dionizjos z Halikarnasu, Liwiusz (za Kolańczykiem s. 37). [...]


Kazimierz Kolańczyk, jeśli pamięć mnie nie myli, zmarł w latach 80'. Siłą rzeczy nie może więc na dzień dzisiejszy nanosić poprawek na podstawie nowszych badań do swojego starego, acz w dużej mierze aktualnego podręcznika. Natomiast w książce Dębińskiego, której ostatnie wydanie jest z 2011 roku, problem, czy też bardziej naukowa dyskusja na nurtujący nas temat, została przez autora dostrzeżona. I skąd teza, że pogląd Kolańczyka jest dominujący? Każdy uni ma swojego profesora, który częstokroć ma inne zdanie niż jego koledzy z innych katedr (świetnym przykładem są już legendarne spory w doktrynie: prof. Banaszak vs. UJ szkolony przez prof. Sarneckiego i niektórzy sędziowie TK). Dlatego odradzałbym robienie z Kolańczyka takiego współczesnego Papiniana który to rozstrzyga wszystko...

QUOTE
Tak na szybko Rozwadowski (wydanie 2., Poznań 1992)na stronie 35 pisze:


I właśnie, key-words, że się tak wyrażę, to jest "według legendy"...

QUOTE
A co do lektur: ja bazowałem na skrypcie Kunderewicza "Rzymskie prawo prywatne, Łódź 1995" tudzież na podręczniku Rozwadowskiego - Litewski jest piekielnie ciężko napisany i jak dla mnie nie do strawienia. I byłem w szczęśliwej 30, która zdała za 1. podejściem (na jakieś 280 osób...).


Rozwadowski taki dla mnie zbyt ogólnikowy smile.gif, ale imho może być. I zgadzam się, że Litewski dość ciężki i już dzisiaj raczej nie czytany z tego względu.

Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 20:07 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 19:51)
QUOTE("Vergilius")
To, co napisałeś, Kakofonixie, jest albo jakaś zręczną figurą retoryczną albo niezręcznym skrótem myślowym. Dlatego też, Kakofonixie, zasadne byłoby wstrzymanie się z nieczystymi uwagami ad personam, choćby z racji takiej, że kolega Darth Stalin skończył uniwerek sporo przed lex Ziobro i udzielić rzeczowej odpowiedzi na zadane przez niego pytania

Obawiam się, że raczej dowodem [...] wielkiej bezczelności, tudzież powszechnego w Polsce przeświadczenia, że "każdy zna się na prawie".

A co do lektur: ja bazowałem na skrypcie Kunderewicza "Rzymskie prawo prywatne, Łódź 1995" tudzież na podręczniku Rozwadowskiego - Litewski jest piekielnie ciężko napisany i jak dla mnie nie do strawienia. I byłem w szczęśliwej 30, która zdała za 1. podejściem (na jakieś 280 osób...).
Więc niech się Kakofonix dwa razy zastanowi, zanim zacznie wypisywać swoje bzdury.
Tak na szybko Rozwadowski (wydanie 2., Poznań 1992)na stronie 35 pisze:
QUOTE
wybrano w roku 451 p.n.e. dziesięcioosobowy zespół, którego zadaniem było spisanie prawa zwyczajowego. Według legendy wysłano uprzednio do grecji specjalną komisję w celu zapoznania się z prawem Solona. W pierwszym roku urzędowania zespołu spisano dziesieć tablic, a w roku następnym dodano dalsze dwie


No i powtarzam: niech Kakofonix napisze tą "monografię porównawczą", a nie wypisuje kolejne bzdury. Abo chcociaż niech weźmie do reki zrekonstruowany tekst ustawy XII tablic oraz "prawa Solona" i niech je porówna. A potem niech porówna inne prawa rzymskie i "greckie" (nb. niech również wyjaśni, jakie "greckie" prawa ma na myśli - ateńskie? spartańskie?korynckie? syrakuzańskie? tarentyńskie?).
*



Nie mam zamiaru badać szczegółowo źródeł, ani kierunku wpływów greckich na prawo rzymskie. Wystarczy mi, że tradycja czysto RZYMSKA uznawała, że podstawę prawa rzymskiego zaczerpnięto od Greków. Aby zdezawuować to świadectwo trzeba by chyba wykazać, że Rzymianie byli nacją, która upodobanie znajdowała w samobiczowaniu i przypisywaniu własnych dokonań innym.

Tutaj podaje się źródła inspiracji greckiej dla Rzymian przy układaniu prawa XII tablic:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftafelgesetz

QUOTE(Vergilius @ 11/03/2012, 20:05)
QUOTE
Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk. Oparty jest on przy tym źródłach rzymskich: Cyceron, Dionizjos z Halikarnasu, Liwiusz (za Kolańczykiem s. 37). W każdym bądź razie osoba, która twierdzi, że zdała egzamin z prawa rzymskiego nie może wykazywać się rażącą ignorancją i nieznajomością tych danych źródłowych. Rozumiem, że można mieć co do nich wątpliwości, albo nawet z nimi się nie zgadzać, ale nie wiedzieć nic o tym ???


Kazimierz Kolańczyk, jeśli pamięć mnie nie myli, zmarł w latach 80'. Siłą rzeczy nie może więc na dzień dzisiejszy nanosić poprawek na podstawie nowszych badań do swojego starego, acz w dużej mierze aktualnego podręcznika. Natomiast w książce Dębińskiego, której ostatnie wydanie jest z 2011 roku, problem, czy też bardziej naukowa dyskusja na nurtujący nas temat, została przez autora dostrzeżona. I skąd teza, że pogląd Kolańczyka jest dominujący? Każdy uni ma swojego profesora, który częstokroć ma inne zdanie niż jego koledzy z innych katedr (świetnym przykładem są już legendarne spory w doktrynie: prof. Banaszak vs. UJ szkolony przez prof. Sarneckiego i niektórzy sędziowie TK). Dlatego odradzałbym robienie z Kolańczyka takiego współczesnego Papiniana który to rozstrzyga wszystko...
*



Jakie to dowody obalają wyraźne źródła antyczne, z których wynika, że prawo XII tablic oparto na regulacjach greckich???

Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 20:55
 
Post #8

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 20:20 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk.

NIE MA "dominującego poglądu".

[...]

QUOTE
Dodam jeszcze, że w odróżnieniu od ius civile, wpływy greckie są szczególnie widoczne w ius gentium - a to właśnie ta część rzymskiego prawa prywatnego miała odegrać wiodącą rolę.

1. Wykaż to albo zamilknij.
2. Czemuż to akurat "ius gentium" miało "odegrać wiodącą rolę"? Uzasadnij.

Nb. IIRC już jakiś czas temu był temat o "zapożyczaniu" przez prawo rzymskie z innych systemów prawa... i jakoś nie zauważyłem, żeby komuś udało się to wykazać. Kakofonixowi także.

Edycja postu.
Prywatne powiadomienia o wszczęściu takiego czy owakiego postępowania proszę kierować odpowiednimi kanałami - czyli przez PM.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 21:04
 
Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/03/2012, 20:20 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 17:59)
QUOTE("Kakofonix")
A zachwyty nad prawem rzymskich są przesadne. Czy rzeczywiście górowało ono nad greckim? Mam wrażenie, że zachwyty dotyczą bardziej efektów pracy uczonych niemieckich z XIXw., niż rzeczywiście działającego prawa rzymskiego. Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką.

A czy byłbyś w stanie na przykładzie konkretnych instytucji prawa rzymskiego, które "naznaczone były wpływami greckimi"? Tudzież KTO i GDZIE "przyznawał" spośród "Rzymian", że Lex XII tabularum była "pod wpływem greckim"? Nb. to akurat jest bardzo staaare prawo, które potem było intensywnie rozwijane.
No dalej, poprosze o KONKRETNE przykłady, a nie wypisywanie bzdur o tematach, o których nie masz pojęcia, a jedynie "wrażenie".
Jak rzumiem, jesteś w staine podac konkretne instytucje rzymskie i greckie oraz dokonac ich analizy prawnoporównawczej...?
*


Proszę o staranne czytanie moich postów i dyskutowanie z ich treścią, a nie swoimi wyobrażeniami o nich.
Napisałem przecież wyraźnie:
"Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką."
Z czym konkretnie kolega się nie zgadza?

[...]

QUOTE(Darth Stalin @ 11/03/2012, 20:20)
2. Czemuż to akurat "ius gentium" miało "odegrać wiodącą rolę"? Uzasadnij.


Nie chcę tu powtarzać wykładu uniwersyteckiego. Za Kolańczykiem s.66 zacytuję jedynie: "Jeżeli chodzi o merytoryczną treść przepisów, to ius civile reprezentowało z reguły dawną surowość i rygoryzm, a ius gentium było w większym stopniu prawem słusznym". Po 212r. to ius gentium określało w dominującym stopniu relacje prawne w IR, gdyż ius civile przejęło wyprówane regulacje ius gentium.

Edycja postu.
Użytkownika ponadto uprasza się o podawanie odniesień do źródeł antycznych, zwłaszcza jeśli przywoływane strony internetowe takich odniesień nie podają.
Za podawanie informacji nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych grozi ostrzeżenie.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 11/03/2012, 21:07
 
Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/03/2012, 20:28 Quote Post

Temat zamykam na 48h.
Emocje zakładam, ze przez ten czas opadną, nie będzie już więcej wyzwisk czy też drwin. Nie będą one tolerowane.

Jeśli kogoś zdaniem jakieś części wcześniejszych postów powinny jeszcze zostać wyedytowane, prosze o informację na PM.


EDIT:
Temat otwarty.
Jeszcze raz uprzedzam, zadnych obraźliwych tekstów.
W razie pojaweienia się takich przypadków, polecą ostrzeżenia.

Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 13/03/2012, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2012, 6:52 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 11/03/2012, 20:05)
QUOTE
Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk. Oparty jest on przy tym źródłach rzymskich: Cyceron, Dionizjos z Halikarnasu, Liwiusz (za Kolańczykiem s. 37). [...]


Kazimierz Kolańczyk, jeśli pamięć mnie nie myli, zmarł w latach 80'. Siłą rzeczy nie może więc na dzień dzisiejszy nanosić poprawek na podstawie nowszych badań do swojego starego, acz w dużej mierze aktualnego podręcznika. Natomiast w książce Dębińskiego, której ostatnie wydanie jest z 2011 roku, problem, czy też bardziej naukowa dyskusja na nurtujący nas temat, została przez autora dostrzeżona. I skąd teza, że pogląd Kolańczyka jest dominujący? Każdy uni ma swojego profesora, który częstokroć ma inne zdanie niż jego koledzy z innych katedr (świetnym przykładem są już legendarne spory w doktrynie: prof. Banaszak vs. UJ szkolony przez prof. Sarneckiego i niektórzy sędziowie TK). Dlatego odradzałbym robienie z Kolańczyka takiego współczesnego Papiniana który to rozstrzyga wszystko...

QUOTE
Tak na szybko Rozwadowski (wydanie 2., Poznań 1992)na stronie 35 pisze:


I właśnie, key-words, że się tak wyrażę, to jest "według legendy"...

QUOTE
A co do lektur: ja bazowałem na skrypcie Kunderewicza "Rzymskie prawo prywatne, Łódź 1995" tudzież na podręczniku Rozwadowskiego - Litewski jest piekielnie ciężko napisany i jak dla mnie nie do strawienia. I byłem w szczęśliwej 30, która zdała za 1. podejściem (na jakieś 280 osób...).


Rozwadowski taki dla mnie zbyt ogólnikowy smile.gif, ale imho może być. I zgadzam się, że Litewski dość ciężki i już dzisiaj raczej nie czytany z tego względu.
*



Hej,
podręcznik Kolańczyka został zaktualizowany przez prof. dr hab. Jana Kodrębskiego w 1996r.i opiera się na bieżących ustaleniach naukowych. W przedmowie napisał on, że dokonał aktualizacji przypisów. W interesującym nas punkcie utrzymał on pogląd Kolańczyka, iż prawo XII tablic inspirowane było wpływami greckimi i odsyła w przypisie do dawnej dyskusji z przełomu XIXw./XXw. oraz do pracy W. Wołodkiewicza "Greckie wpływy na powstanie ustawy XII tablic" z 1994r.
Kolańczyk powołuje się na tradycję rzymską, przechowaną u Cycerona, Liwiusza, Dionizjusza z Halikarnasu bez bliższych wskazań bibliograficznych. Ale znalazłem interesujący fragment u Liwiusza s. 142 wyd. Ossolineum, mówiący o włączeniu w sklad komisji decemwirów posłów do Aten, jako oznajmionych z greckim prawem. Ogólnie, o poselstwie do Aten pisze Liwiusz III.31-33 i Dionizjusz z Halikarnasu X.56.

Dalsze wskazówki bibliograficzne są pod podanymi linkami:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Decemvir
http://en.wikipedia.org/wiki/Spurius_Postu...(consul_466_BC)

Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Oczywiście, do tych przekazów autorów rzymskich należy podchodzić z dużą ostrożnością, relacjonowane przez nich odległe dzieje Republiki Rzymskiej mają charakter półlegendarny. Powoływanie się zaś przez autorów rzymskich na wpływ grecki przy redagowaniu prawa XII-tablic może świadczyć nie tyle o realnej inspiracji konkretnymi prawami greckimi, co o chęci podniesienia prestiżu tejże opoki prawa rzymskiego, w sytuacji, gdy powszechnie uznany był prestiż i wartość prawa greckiego.
Moim zdaniem ewentualne wpływy greckie pochodzą nie tyle z VI/V pne, co z okresu hellenistycznego. Zdaniem Tarna CH s.144 w okresie hellenistycznym wyksztalcił się system ponad państwowego prawa cywilnego, opartego nie tyle na konkretnych regulacjach, co na regułach słuszności. Już w II w. pne istniało w greckich poleis grono prawdziwych prawników, łączących praktykę prawniczą, z nauką prawa. Pierwszym znanym prawnikiem-naukowcem był Teofrast.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 14/03/2012, 8:07
 
Post #12

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2012, 10:19 Quote Post

No, czyli jednak widać zmianę stanowiska. To się chwali.
Najpierw było tak:
QUOTE("Kakofonix 6/10/2010 @ 6:34")
Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków.

QUOTE("Kakofonix 11/03/2012 @ 20:51")
Póki co dominujący pogląd jest taki, jak pisze Kolańczyk. Oparty jest on przy tym źródłach rzymskich: Cyceron, Dionizjos z Halikarnasu, Liwiusz (za Kolańczykiem s. 37)

QUOTE("Kakofonix 11/03/2012 @ 21:07")
Nie mam zamiaru badać szczegółowo źródeł, ani kierunku wpływów greckich na prawo rzymskie. Wystarczy mi, że tradycja czysto RZYMSKA uznawała, że podstawę prawa rzymskiego zaczerpnięto od Greków.

A teraz jest tak:
QUOTE("Kakofonix Dzisiaj (14.03.) @ 07:52")
podręcznik Kolańczyka został zaktualizowany przez prof. dr hab. Jana Kodrębskiego w 1996r.i opiera się na bieżących ustaleniach naukowych. W przedmowie napisał on, że dokonał aktualizacji przypisów. W interesującym nas punkcie utrzymał on pogląd Kolańczyka, iż prawo XII tablic inspirowane było wpływami greckimi i odsyła w przypisie do dawnej dyskusji z przełomu XIXw./XXw. oraz do pracy W. Wołodkiewicza "Greckie wpływy na powstanie ustawy XII tablic" z 1994r.
Kolańczyk powołuje się na tradycję rzymską, przechowaną u Cycerona, Liwiusza, Dionizjusza z Halikarnasu bez bliższych wskazań bibliograficznych. Ale znalazłem interesujący fragment u Liwiusza s. 142 wyd. Ossolineum, mówiący o włączeniu w sklad komisji decemwirów posłów do Aten, jako oznajmionych z greckim prawem. Ogólnie, o poselstwie do Aten pisze Liwiusz III.31-33 i Dionizjusz z Halikarnasu X.56.

I to jest prawidłowe podejście.
Nb. owa „wyprawa do Aten” przez niektórych autorów jest uznawana za również legendarną, aczkolwiek niewykluczoną – IMHO jest to jednak mało prawdopodobne na ówczesnym poziomie rozwoju Rzymu, który dopiero wchodził w „imperialne sandały”, podporządkowując sobie najbliższe terytoria; stąd najprędzej kontakty z Grekami to „Magna Graecia” w południowej Italii, ewentualnie Sycylia.
QUOTE
Oczywiście, do tych przekazów autorów rzymskich należy podchodzić z dużą ostrożnością, relacjonowane przez nich odległe dzieje Republiki Rzymskiej mają charakter półlegendarny. Powoływanie się zaś przez autorów rzymskich na wpływ grecki przy redagowaniu prawa XII-tablic może świadczyć nie tyle o realnej inspiracji konkretnymi prawami greckimi, co o chęci podniesienia prestiżu tejże opoki prawa rzymskiego, w sytuacji, gdy powszechnie uznany był prestiż i wartość prawa greckiego.

Hm... co do „prestiżu i wartości prawa greckiego” jako takiego to byłbym ostrożny, ale te kronikarskie zapisy to akurat okres intensywnych kontaktów Rzymu z Grecją i hellenizmem, co skutkowało swoistym „snobizmem na Greków” – nie bez powodu ówcześni moraliści rzymscy załamywali ręce nad „zhellenizowaniem kultury” i „upadkiem starych, surowych tradycji i obyczajów rzymskich”.
QUOTE
Moim zdaniem ewentualne wpływy greckie pochodzą nie tyle z VI/V pne, co z okresu hellenistycznego. Zdaniem Tarna CH s.144 w okresie hellenistycznym wyksztalcił się system ponad państwowego prawa cywilnego, opartego nie tyle na konkretnych regulacjach, co na regułach słuszności. Już w II w. pne istniało w greckich poleis grono prawdziwych prawników, łączących praktykę prawniczą, z nauką prawa. Pierwszym znanym prawnikiem-naukowcem był Teofrast.

A to już prędzej, szczególnie w obszarze właśnie ius gentium – Rzymianie wchodzili w świat z rozwiniętą międzynarodową wymianą handlową, który już miał wypracowane reguły postępowania.
Nb. u Cassona (bodaj w „Podróżach w starożytnym świecie”) jest opisany ciekawy przypadek dotyczący właśnie Greków (aczkolwiek nie pamiętam w tym momencie, którego wieku dotyczy, chociaż chyba z czasów Solona) – nie dość, że jest zachowana umowa „spółki”, to jest jeszcze „umowa spedycji” i „umowa ubezpieczenia ładunku” (duży transport win) – a potem relacja z procesu o... wyłudzenie odszkodowania (spedytor został oskarżony o zmowę z piratami, którzy „napadli” na transport – wino zostało sprzedane „na lewo”, przychodem podzielili się piraci i spedytor, który jeszcze uzyskał odszkodowanie, co nawet po zaspokojeniu kupców-wspólników dało mu spory dodatkowy dochód). Rzecz faktycznie arcyciekawa.
Nb2: nie można było tak od razu, zamiast ładować autorytatywne stwierdzenia...? wink.gif
 
Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 14/03/2012, 10:27 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
"Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką."
Z czym konkretnie kolega się nie zgadza?

Po pierwsze to nie "prawo dziesięciu tablic", ale Ustawa Dwunastu Tablic. Po drugie opowiastka o tym, że była ona wzorowana na prawach Solona jest wyssana z palca i powstała pod koniec Republiki, w czasie mody na wszystko, co helleńskie. W czasach powstawania Ustawy Rzymianie prawdopodobnie nie wiedzieli nawet, co to Ateny.

Wpływy greckie w rzymskim prawie klasycznym były faktem, ale podstawowy błąd nie-prawników, którzy o tym się wypowiadają polega na niezrozumieniu charakteru tych wpływów. Owszem, Rzymianie przejęli z prawa greckiego cały szereg różnych instytucji prawa prywatnego, jednakże to nie instytucje stanowią istotę prawa rzymskiego. Istotą tę, która stała się podstawą całego prawa kontynentalnego jest przede wszystkim sam rzymski sposób myślenia o prawie, sposoby prawniczego rozumowania, wreszcie podejście do prawa jako do osobnego systemu. Grecy nigdy nie stworzyli nawet spójnej koncepcji prawa jako takiego, a ich sposób myślenia o prawie nie miał nic wspólnego z tym, który znamy. To wszystko stworzyli Rzymianie i należy to uznać za ich całkowicie oryginalny twór oraz potężny wkład w budowę całej europejskiej cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2012, 11:13 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/03/2012, 10:27)
QUOTE(Kakofonix)
"Sami Rzymianie przyznawali, że ich podstawowa ustawa, tzw. prawo dziesięciu tablic było uzyskane od Greków. Kolejne okresy prawa rzymskiego także były naznaczone mocnymi wpływami greckimi, mnogością ustaw i kazuistyką."
Z czym konkretnie kolega się nie zgadza?

Po pierwsze to nie "prawo dziesięciu tablic", ale Ustawa Dwunastu Tablic. Po drugie opowiastka o tym, że była ona wzorowana na prawach Solona jest wyssana z palca i powstała pod koniec Republiki, w czasie mody na wszystko, co helleńskie. W czasach powstawania Ustawy Rzymianie prawdopodobnie nie wiedzieli nawet, co to Ateny.

Wpływy greckie w rzymskim prawie klasycznym były faktem, ale podstawowy błąd nie-prawników, którzy o tym się wypowiadają polega na niezrozumieniu charakteru tych wpływów. Owszem, Rzymianie przejęli z prawa greckiego cały szereg różnych instytucji prawa prywatnego, jednakże to nie instytucje stanowią istotę prawa rzymskiego. Istotą tę, która stała się podstawą całego prawa kontynentalnego jest przede wszystkim sam rzymski sposób myślenia o prawie, sposoby prawniczego rozumowania, wreszcie podejście do prawa jako do osobnego systemu. Grecy nigdy nie stworzyli nawet spójnej koncepcji prawa jako takiego, a ich sposób myślenia o prawie nie miał nic wspólnego z tym, który znamy. To wszystko stworzyli Rzymianie i należy to uznać za ich całkowicie oryginalny twór oraz potężny wkład w budowę całej europejskiej cywilizacji.
*



Czy mógłbyć podać przykłady tego specyficznie rzymskiego: myślenia o prawie, sposoby prawniczego rozumowania, wreszcie podejście do prawa jako do osobnego systemu?

Warto przy tym pamiętać, że pojęcie prawa rzymskiego jest bardzo nieostre i wielką róznicą jest czy piszemy o prawie okresu Republiki, czy też z czasów Cesarstwa. A i cesarstwo to i pryncypat, i dominat i okres bizantyjski, kiedy to wydano Kodeks Juztyniana.

Jako ciekawostkę zaś podam, że w Atenach już w V w. pne istniała możliwość zaskarżania uchwalonych ustaw do sądu, w celu kontroli ich "konstytucyjności" tzw. graphe paranomon - czyli instytucja, której Rzym nigdy nie przyjął.
 
Post #15

24 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej