| |
|
|
 Bitwa w zatoce Quiberon 56 r. p.n.e, Okręty wojenne obu stron
| |
|
|
|
Muszkieter
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 69.996 |
|
|
|
Muszkieter |
|
|
| |
|
Witam wszystkich forumowiczów,
Przygotowuje się do wykonania ilustracji bitwy morskiej w zatoce Quiberon Rzymian z Galami, zbieram wszelkie dostępne informacje na temat okrętów użytych przez obie strony konfliktu.
Rzymskie okręty wojenne były przede wszystkim triremami, jednak nie mam dokładnych podobizn jednostek z tego okresu, nie wiem też dokładnie czy użyto wyłącznie tego typu okrętów?, czy ktoś dysponuje dokładnymi materiałami źródłowymi?
Kolejną trudnością jest okręt galijski. Istnieją rekonstrukcje prawdopodobnego wyglądu tych silnych jednostek, przypominały nieco rzymskie statki handlowe?
Będę wdzięczny za wszelką pomoc
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Muszkieter @ 26/12/2010, 19:39) Witam wszystkich forumowiczów, Przygotowuje się do wykonania ilustracji bitwy morskiej w zatoce Quiberon Rzymian z Galami, zbieram wszelkie dostępne informacje na temat okrętów użytych przez obie strony konfliktu. Rzymskie okręty wojenne były przede wszystkim triremami, jednak nie mam dokładnych podobizn jednostek z tego okresu, nie wiem też dokładnie czy użyto wyłącznie tego typu okrętów?, czy ktoś dysponuje dokładnymi materiałami źródłowymi? Kolejną trudnością jest okręt galijski. Istnieją rekonstrukcje prawdopodobnego wyglądu tych silnych jednostek, przypominały nieco rzymskie statki handlowe? Będę wdzięczny za wszelką pomoc Pozdrawiam
A można się zapytać dla kogo jest wykonywana grafika? Jest to ilustracja do książki czy po prostu, tak dla siebie? Za odpowiedź z góry dziękuję.
Pozdrawiam!
DW
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Muszkieter) Rzymskie okręty wojenne były przede wszystkim triremami, jednak nie mam dokładnych podobizn jednostek z tego okresu, nie wiem też dokładnie czy użyto wyłącznie tego typu okrętów?, czy ktoś dysponuje dokładnymi materiałami źródłowymi? A skad informacja, ze "rzymskie okręty wojenne były przede wszystkim triremami", tj. z jakiego źródła antycznego?
Nie przypominam sobie.
QUOTE nie wiem też dokładnie czy użyto wyłącznie tego typu okrętów?, Nie własnie. Nie wiadomo na dobrą sprawę jakich typów okrętów użył Czesiek (tj. Cezar) 
Ew. wzmianka Cassiusa Dio 39.40.5 mówiaca o "szybkich okrętach z Morza Środziemnego" przyprowadzonych przez Brutusa przypuszczalnie wskazuje na użycie trier (trirem, skoro jesteśmy przy Rzymianach). Warto zauważyć, ze Dio wskazuje na użycie dwóch formacji - jednostek (konkretniej to ploia) zbudowanych na Loarze i tych które później przyprowadził Brutus z Morza Śródziemnego gdy te pierwsze si.e nie sprawdziły.
QUOTE czy ktoś dysponuje dokładnymi materiałami źródłowymi? Głownymi źródłami nt. sił obu stron są GJ Caesar "De Bello Gallico" 3.8-16, Cassius Dio 39.40-42 oraz Strabo 4.4.1.
Tam tez znajdziesz opisy jednostek galijskich.
O statkach galijskich kiedyś była dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=700113
(i następne posty)
Co do samych ilustracji jednostek galijskich... 
Ten post był edytowany przez sargon: 26/12/2010, 22:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Muszkieter
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 69.996 |
|
|
|
Muszkieter |
|
|
| |
|
Dziękuje, ilustracja bitwy planowana jest do publikacji w miesięczniku wojenno-morskim, dlatego zależy mi na wszelkich pomocnych materiałach. Temat jest dla mnie novum, nigdy się w nim nie poruszałem, wasze uwagi są dla mnie na wagę złota, wszystkiego nie da się wygoglować.
Znajduje mnóstwo podobizn trirem z m.śródziemnego, niestety różnice w detalach nie przekonują mnie do wyboru żadnej z nich stąd moja prośba do was o pomoc.
Posiadam szkic prawdopodobnej rekonstrukcji statku galijskiego, niestety jest to jedyna podobizna. Szkic przedstawia statek o dwóch masztach, wzmianki mówią o jednostce z jednym masztem i żaglem rejowym? Były krótsze od rzymskich trirem?
Ten post był edytowany przez Muszkieter: 27/12/2010, 7:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/12/2010, 23:43) Nie wiadomo na dobrą sprawę jakich typów okrętów użył Czesiek (tj. Cezar)
Ależ o Cezarze w zaden sposób nie wolno mówić Czesiek. To zupełnie inne imię - Czesław. Jak już, to można rzec - Czarek. To właśnie jest polskie zdrobnienie, choć nie tyle od Cezara co od Cezarego. Tymniemniej Cezary w sposób oczywisty swą prowieniencję wywodzi od Cezara, a zatem - Czarek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dagome) Ależ o Cezarze w zaden sposób nie wolno mówić Czesiek. To zupełnie inne imię - Czesław. Jak już, to można rzec - Czarek. To właśnie jest polskie zdrobnienie, choć nie tyle od Cezara co od Cezarego. Tymniemniej Cezary w sposób oczywisty swą prowieniencję wywodzi od Cezara, a zatem - Czarek. Ależ dziękuję za uwagę, tyle że ja owego żartobliwego okreslenia nie wywodzę od imienia, tylko od czesania. Równie dobrze mógłbym go nazwać (of course żartobliwie) Serkiem.
[Parafrazując] Nie wolno, to dawać dziecku Alfons na imię.
QUOTE(Muszkieter) Dziękuje, ilustracja bitwy planowana jest do publikacji w miesięczniku wojenno-morskim, dlatego zależy mi na wszelkich pomocnych materiałach. Temat jest dla mnie novum, nigdy się w nim nie poruszałem, wasze uwagi są dla mnie na wagę złota, wszystkiego nie da się wygoglować.
Znajduje mnóstwo podobizn trirem z m.śródziemnego, niestety różnice w detalach nie przekonują mnie do wyboru żadnej z nich stąd moja prośba do was o pomoc.
Posiadam szkic prawdopodobnej rekonstrukcji statku galijskiego, niestety jest to jedyna podobizna. Szkic przedstawia statek o dwóch masztach, wzmianki mówią o jednostce z jednym masztem i żaglem rejowym? Były krótsze od rzymskich trirem? Może to coś pomoże, monety celtyckie z ok. 100 r pne:
(obrazek z Detlev Ellmers "Celtic plank boats and ships 500 BC - AD 1000" w: "The earliest ships. Evolution of boats into ships" s. 68)
Na wizerunkach (siłą rzeczy bardzo uproszczonych) widać jednostki z jednym masztem, jedną reją. Dziób i rufa bardzo podobne (w zasadzie takie same), zakończone łbami zwierząt (chyba byk?). Maszt bez bocianiego gniazda.
Cassius Dio (39.41-42) podaje, że jednostki Wenetów przewyższały jednostki rzymskie rozmiarami, zaś Brutus początkowo, póki wiatr nie ucichł, nie odważył się wypłynąć m.in. z powodu wielkości celtyckich okrętów (statków?). Z kolei Cezar podaje, ze jednostki Wenetów przewyższały rzymskie wysokością ("De Bello Gallico" 3.14).
W w/w linku podałem kilka cytatów z Cezara.
Inna rzecz, że okręty rzymskie, przynajmniej niektóre, miały wg Cezara 3.14 posiadać wieże, co zasadniczo wyklucza triremy. Wg Morrisona ustawienie wież bojowych na okrętach implikuje użycie quadrirem i quinquerem, które w porównaniu do jednostek galijskich, opisywanych przez Dio jako powolne pod wiosłami (39.42.2), mogły być także rozważane jako "szybkie" (tacheiais, 39.40.5). Wtedy flota Brutusa składałaby się także z większych niż triremy okrętów (Morrison "Greek and Roman oared warships 399-30 BC" s. 120).
Jak widać, jest wiele niejasności i spore pole do różnych interpretacji.
Aha, taka uwaga, w poprzednim poście podałem ustępy Dio 39.40-42, miało być 39.40-43
Jeśli możesz, to wrzuć te podobizny
Ten post był edytowany przez sargon: 27/12/2010, 11:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 26/12/2010, 23:43) Ew. wzmianka Cassiusa Dio 39.40.5 mówiaca o "szybkich okrętach z Morza Środziemnego" przyprowadzonych przez Brutusa przypuszczalnie wskazuje na użycie trier (trirem, skoro jesteśmy przy Rzymianach).
Wydaje się zatem, że były to jeszcze mniejsze statki, chyba, że założymy tak jak pisałeś później, że chodzi tu ogólnie o okręty wiosłowe (jako posiadające dodatkowy napęd).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przywołanie tu Appiana nie ma żadnego sensu.
Po pierwsze: tworzył w II w. n.e., kiedy Rzymianie stosowali na szeroką skalę liburny, o których jest tam mowa. To normalne, że pisał w odniesieniu do własnych czasów, bo niby skąd miał wiedzieć jak co nazywano u schyłku republiki? Od Warrona? Nie róbmy sobie żartów.
Po drugie: tekst dotyczy bezpośrednio Ilirów i nie można wyrywać go z kontekstu.
Po trzecie: nie słyszymy o użyciu liburn na dużą skalę w rzymskiej flocie przed 31 r. p.n.e.
Jeśli chodzi o okręty Cezara, to jeżeli miały być szybkie i nadawały się do nawiązania walki ze statkami Wenetów, to na 90% były to triremy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec) Przywołanie tu Appiana nie ma żadnego sensu.
Po pierwsze: tworzył w II w. n.e., kiedy Rzymianie stosowali na szeroką skalę liburny, o których jest tam mowa. To normalne, że pisał w odniesieniu do własnych czasów, bo niby skąd miał wiedzieć jak co nazywano u schyłku republiki? Od Warrona? Nie róbmy sobie żartów.
Po drugie: tekst dotyczy bezpośrednio Ilirów i nie można wyrywać go z kontekstu.
Po trzecie: nie słyszymy o użyciu liburn na dużą skalę w rzymskiej flocie przed 31 r. p.n.e.
Po pierwsze Appian rozróżnia okręty, gdyż podaje oprócz podziału ze względu na wielkość, ze zapodam dla przykladu:
już we wstępie pisze o półtorarzędowce i pięciorzędowce
(VIII, 75) o półtorarzędowcach
(XII, 17) o dwurzędowcach
(VII, 34) (VIII, 4 i 7 i 16 i 24, 25 ,30) o trójrzędowcach
(VI, 14, VIII 90) mówi o jednostce pięciorzędowej
(IXA, 9) wspomina o sześciorzędowcu
We fragmencie zaś wyraźnie rozróżnia trój i pięciorzędowce (VIII, 121)
Podaje jeszcze podział na typ:
(VIII, 121) korcyrejski i korsarski oraz inne mniejsze.
Wie o istnieniu okrętów krytych (XI, 27) i bez pokładów (VIII, 75);
Po drugie Appian w mówi o liburnijskich okrętach kontekście Ilirów zresztą tak jak we fragmencie mówi (IXB, 4), ale dla niego są to lekkie i szybkie dwurzędowce, co więcej wyraźnie je odróżnia od wielkich okrętów (XVII, 99).
Oprócz trzech wymienionych fragmentów używa go również (XVII, 103 i 111 i 112) i jasno z tych fragmentów widać, że wie o czym pisze, choćby dlatego, że służą one jako okręty m.in. rozpoznawcze, do czego były preferowane.
Po trzecie okręty issajskie (liburyjskie, w końcu z wybrzeża dalmatyńskiego) służyły w armii rzymskiej już co najmniej od roku 200 p.n.e. Liwiusz (XXXI, 45, także XXXII, 21), a prawdopodobnie jeszcze wcześniej jako iż byli sprzymierzeńcami rzymskimi od roku 230 p.n.e. Appian (VIII, 7).
Po czwarte konforntujemy przekaz Appiana (I/II w. n.e.) jako wcześniejszy z przekazem Diona (II/III w. n.e.), zatem i ten drugi według zaprezentowanego przez Ciebie podejścia nie wie o czym pisze.
Jak widać z powyższego nie ma żadnych podstaw do tego, aby twierdzić, że Appian nie miał pojęcia o czym pisze.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/12/2010, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ oczywiście, że Appian nie miał pojęcia o czym pisze w swoich dziełach - to jednak uwaga natury ogólnej. Tam gdzie miał dobre źródła, to jego dzieło wypada dobrze, w przeciwnym wypadku można się łapać za głowę. Fakt, iż odróżniał typy okrętów jest z jego strony sporym osiągnięciem.
Wracając zaś do tematu liburn... To, iż Appian rozróżnia odmienne typy okrętów w żaden sposób nie obala mojej tezy, iż pisząc o liburnach jako o okrętach zwyczajowo nazywanych przez Rzymian "szybkimi", ma na myśli Rzymian mu współczesnych, tj. z II w. n.e. Byłoby nawet dziwne gdyby mieszał pojęcia z różnych epok, których nawiasem mówiąc, najprawdopodobniej nawet nie znał. Taki już urok antycznych historyków i nie można do nich stosować współczesnych kryteriów.
Sam zresztą napisałeś za Appianem, że we flocie imperialnej liburny były używane głównie jako statki patrolowe i łącznościowce, przy czym brak rywala dysponującego choćby zblizonym potencjałem powodował, że w II w. n.e. w zupełności to wystarczało.
Zaś co do podanych przez Ciebie cytatów z Liwiusza - okręty Issajczyków mogły być równie dobrze hemiolami, semihemiolami czy Bóg wie czym jeszcze. Takie okręty również były stosowane przez Ilirów. To żaden dowód, a poza tym, nawet jeśli przyjąć, iż były to libruny, to przecież nie były stosowane przez Rzymian tylko ich sojuszników i to w raptem kilku przypadkach. Na podstawie doświadczeń z dwóch wojen Rzymianie mieliby tak dobrze znać liburny, żeby zamiennie stosować określenia "szybki okręt" i "liburna"? Czysta fantazja.
W którym momencie Dion, będący o niebo lepszym historykiem, pisze o liburnach w kontekście wojny galijskiej? Chyba że przyjmujesz, że każde określenie "szybki" przez niego stosowane wobec okrętów musi dotyczyć librun, ale byłaby to teza cokolwiek nieuzasadniona.
Ten post był edytowany przez Wieniec: 27/12/2010, 15:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Imho określenie "Appian jest zależny od swoich źródeł" jest barziej adekwatne niż "nie wie o czym pisze"
W kwestii liburnianów, to Appian w 10.1.3 ujmuje rzecz precyzyjniej, Rzymianie swoje lekkie, "dziobate" (oksea) okręty dwurzędowe nazywali liburnianami (jako dwurzędowe opisuje je też Lucan 3.534, we flocie Massaliotów walczących z Cezarem). Tak więc nazwę tę naadawali określonemu typowi okrętu, zaadoptowanemu illyryjskiemu lembos (używanemu zresztą przez Rzymian już w czasie I wojny punickiej, Polybios 1.53), z dwoma poziomami wioseł. Przy czym triremy w żaden sposób nie ustępowały im szybkością, przynajmniej sądząc z ustępu Orosiusa (6.19.8-9), wg którego triremy we flocie OOktawiana pod Actium były równie szybkie jak liburniany.
Z kolei w przypadku trirem Appian jest dość nieprecyzyjny, ponieważ conajmniej raz używa tego terminu na ogólne określenie okrętu wojennego, we Wstęp, 10 ("jego królowie" mieli posiadać 1500 triereis, od hemiolii do penter). Swoją droga to nie dziwi z uwagi na liczne występowanie (prócz liburnianów i, w mniejszych ilościach, "czwórek" - "szóstek") własnie trirem we flotach rzymskich okresu pryncypatu. Zresztą używano ich aż do początku IV w ne wiec Appian z luzem się łapie i spokojnie mógł je uważać za standardowe okręty wojenne swoich czasów.
Oczywiście nie moglo być tak, że "szybki" to od razu znaczy że "liburnian" i jestem przekonany, że Gajuszowi chodziło o to, że można wziąć też pod uwagę liburniany
Przy czym wg mnie triremy jednak lepiej pasują, z powodu j.w. poał kol. Wieniec
QUOTE(Wieniec) Zaś co do podanych przez Ciebie cytatów z Liwiusza - okręty Issajczyków mogły być równie dobrze hemiolami, semihemiolami czy Bóg wie czym jeszcze. Semihemiolami? Tzn?
Ten post był edytowany przez sargon: 27/12/2010, 18:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 27/12/2010, 16:29) Ależ oczywiście, że Appian nie miał pojęcia o czym pisze w swoich dziełach - to jednak uwaga natury ogólnej. Tam gdzie miał dobre źródła, to jego dzieło wypada dobrze, w przeciwnym wypadku można się łapać za głowę. Fakt, iż odróżniał typy okrętów jest z jego strony sporym osiągnięciem.
Tak to można skrytykować niemal każdego antycznego historyka zaczynając od Herodota, a na Dionie kończąc (że wspomnę jego opis bitwy pod Farsalos i moralne rozterki żołnierzy italskich).
QUOTE W którym momencie Dion, będący o niebo lepszym historykiem, pisze o liburnach w kontekście wojny galijskiej? Chyba że przyjmujesz, że każde określenie "szybki" przez niego stosowane wobec okrętów musi dotyczyć librun, ale byłaby to teza cokolwiek nieuzasadniona. Kasjusz Dion akurat w kwestii okrętów nie jest żadnym autorytetem. Dla niego trójrzędowiec to słowo zastępcze dla okrętu (patrz XI, 13 i XVII, 82).
EDIT:
Widzę Sargon podał przypadek dla Appiana. Jeżeli już to wniosek można wyciągnąć co najwyżej taki, że w od początku II w. n.e. to triremy były słowem zastępczym dla okrętu (co potwierdza Dion), ale w żadnym razie liburny.
QUOTE Zaś co do podanych przez Ciebie cytatów z Liwiusza - okręty Issajczyków mogły być równie dobrze hemiolami, semihemiolami czy Bóg wie czym jeszcze. Takie okręty również były stosowane przez Ilirów. To żaden dowód, a poza tym, nawet jeśli przyjąć, iż były to libruny, to przecież nie były stosowane przez Rzymian tylko ich sojuszników i to w raptem kilku przypadkach. Na podstawie doświadczeń z dwóch wojen Rzymianie mieliby tak dobrze znać liburny, żeby zamiennie stosować określenia "szybki okręt" i "liburna"? Czysta fantazja. Wiemy, że w I w. n.e. we flocie rzymskiej były w użyciu okręty nawet sześciorzędowe. Mało tego na 110 okrętów z dwóch baz (Misenum i Raweny) tylko 15 to dwurzedowce, reszta to jednostki większe.
QUOTE(Sargon) Tak więc nazwę tę naadawali określonemu typowi okrętu, zaadoptowanemu illyryjskiemu lembos (używanemu zresztą przez Rzymian już w czasie I wojny punickiej, Polybios 1.53), z dwoma poziomami wioseł. Dokładnie, o lembos jeszcze Liwiusz wspomina oprócz wymienionych przeze mnie przypadków w ks. XL, 48.
QUOTE Oczywiście nie moglo być tak, że "szybki" to od razu znaczy że "liburnian" i jestem przekonany, że Gajuszowi chodziło o to, że można wziąć też pod uwagę liburniany I tu też się zgadzam, aczkolwiek nie można wykluczyć żadnej możliwości.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/12/2010, 19:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Semihemiolami? Tzn?
Niektórzy francuscy autorzy nazywają tak mniejsze jednostki, które jak dla mnie równie dobrze mogą być zwykłymi łodziami wiosłowymi.
QUOTE Kasjusz Dion akurat w kwestii okrętów nie jest żadnym autorytetem. Dla niego trójrzędowiec to słowo zastępcze dla okrętu (patrz XI, 13 i XVII, 82).
Appian zaś w ogóle nie opisywał rzeczone bitwy (być może i opisywał w dziele pt. Celtica, ale niestety nic się na ten temat nie zachowało). Powoływanie się na Appiana piszącego o pojęciach charakterystycznych dla II w. i prznoszenie je na I w. p.n.e. jest bez sensu. Poza tym, nie ma nigdzie mowy o liburnach u Cezara, nawet w kontekście wiadomości przekazanych przez Appiana, jakkolwiek by ich nie interpretować.
QUOTE Wiemy, że w I w. n.e. we flocie rzymskiej były w użyciu okręty nawet sześciorzędowe. Mało tego na 110 okrętów z dwóch baz (Misenum i Raweny) tylko 15 to dwurzedowce, reszta to jednostki większe.
Do jakiego roku odnoszą się powyższe dane i gdzie zostały zawarte? Obawiam się, że wytłumaczenie może być dość proste, ale najpierw poczekam na źródło.
QUOTE Dokładnie, o lembos jeszcze Liwiusz wspomina oprócz wymienionych przeze mnie przypadków w ks. XL, 48.
Nie spotkałem jeszcze współczesnego autora, który utożsamiałby liburny z lemboi. Polibiusz to słabe źródło w kwestii nazewnictwa, o ile nie stosuje zgrecyzowanych terminów rzymskich, a, wbrew utartej opinii, jego wiarygodność odnośnie spraw związanych z wojskowością jest dyskusyjna, że wspomnę tylko jego opis wczesnej jazdy rzymskiej lub pilum. Nie zdziwiłbym się, gdyby Liwiusz przepisał to od niego, a że był z niego jeszcze gorszy historyk wojskowości, to w ogóle mnie to nie przekonuje...
Żeby mieć jasność: nie jestem zwolennikiem totalnego negowania wszystkich przekazów źródłowych, ale nie można im też ślepo wierzyć i traktować jak prawdy objawionej. Jak mawia prof. Ziółkowski, Arkadyjczycy słynęli z siły, a nie intelektu. U Polibiusza machajra to określenie na wszystkie możliwe typy mieczy, więc nie widzę podstaw, by uznać, że nagle w przypadku okrętów stał się precyzyjny językowo.
Mówiąc krótko: zaczyna się rozmywanie dyskusji na tematy cokolwiek poboczne, a nie padł jeszcze ani jeden sensowny argument przemawiający za stosowaniem liburn przez Cezara, ba, w ogóle Rzymian w I w. p.n.e. przed 31 r. p.n.e.
Dotychczas padła jedynie interpretacja, że Kasjusz Dion miał na myśli liburny, bo pisał o szybkich okrętach (a te wg Appiana rzekomo zawsze w II w. były określeniem zamiennym z "liburna"), co jest bezsensowne w kontekście nieużywania ich przez Rzymian na szerszą skalę do III wojny domowej (zresztą, zależy jak te wojny domowe liczyć, ale mniejsza z tym, trzymajmy się powszechnie przyjętego podziału). Próba udowodnienia, że Rzymianie faktycznie korzystali na szeroką skalę z liburn wcześniej opiera się na Liwiuszu i jego opisie sił pomocniczych (na dodatek w jednej wojnie).
Obalanie powszechnie funkcjonujących teorii jest zawsze godne pochwały, pod warunkiem, że są ku temu podstawy. Póki co, takowych najzwyczajniej brak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dotychczas padła jedynie interpretacja, że Kasjusz Dion miał na myśli liburny, bo pisał o szybkich okrętach (a te wg Appiana rzekomo zawsze w II w. były określeniem zamiennym z "liburna"), co jest bezsensowne w kontekście nieużywania ich przez Rzymian na szerszą skalę do III wojny domowej (zresztą, zależy jak te wojny domowe liczyć, ale mniejsza z tym, trzymajmy się powszechnie przyjętego podziału). Próba udowodnienia, że Rzymianie faktycznie korzystali na szeroką skalę z liburn wcześniej opiera się na Liwiuszu i jego opisie sił pomocniczych (na dodatek w jednej wojnie). Nie jednej podałem namiar na Liwiusza XL, 48, a wiec z III wojny macedońskiej, Sargon podał I wojnę punicką, a ja wcześniej wspomniałem o II wojnie macedońskiej (choć mowa tu lembos). Ponadto Sargon wskazał źródło wspominające o liburnach podczas oblężenia Massalii (po stronie Cezara!). Pewnie można budować teorie w oderwaniu od źródeł. Może dla odmiany Ty podasz argumenty przemawiające za tym, że Appian stosuje nazewnictwo z II w. n.e. dla okrętów z czasów wcześniejszych, konkretnie na temat jednostek liburnijskich, bo na razie nic oprócz Twojego twierdzenia nie padło.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/12/2010, 20:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec) Niektórzy francuscy autorzy nazywają tak mniejsze jednostki, które jak dla mnie równie dobrze mogą być zwykłymi łodziami wiosłowymi. A czy owi "niektórzy francuscy autorzy" podają jakiekolwiek wskazania źródłowe, gdzie taka nazwa pada? Czy sami to wymyślili?
Tak w ogóle, to główny człon tej nazwy powinien brzmieć hemiolia.
QUOTE Nie spotkałem jeszcze współczesnego autora, który utożsamiałby liburny z lemboi. Liburniany jako zaadaptowane [dwurzędowe] lemboi postuluje np. Casson "Ships and seamanship in the ancient worls" s. 141-142 (rozumiem, ze masz, ale nie czytałeś ) czy Morrison "Greek and Roman oared warships 399-30 BC" s. 263-264 oraz "Hellenistic oared warships 399-30 BC" w: "The age of the galley" s. 72-73.
QUOTE Polibiusz to słabe źródło w kwestii nazewnictwa, o ile nie stosuje zgrecyzowanych terminów rzymskich A to przepraszam, w czym akurat w 1.53 Polybios popełnił grzech? Owe lemboi to wg Ciebie nie były lemboi?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/12/2010, 19:39
