|
|
Legenda o powstrzymaniu Rzymian przez Polaków
|
|
|
|
jeszcze bardziej naciągana koncepcja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 13/12/2011, 15:29) A moze trzeba sie cofnąć trochę bardziej do tyłu czyli czasów kiedy ziemie polskie zamieszkiwali mityczni "prasłowianie" czyli Goci i Wandalowie, a oni co nieco z Cesarstwa uszczknęli. No ale po co, skoro np. "Getica" Jordanesa jest wypisz wymaluj najlepszym przykładem takiej wydumanej, na poły legendarnej historii czerpiącej garściami z carmina prisca?
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 13/12/2011, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/12/2011, 15:58) jeszcze bardziej naciągana koncepcja. Marlonie, a mógłbyś się odnieść do tej wspomnianej przeze mnie stronę wcześniej?
|
|
|
|
|
|
|
|
To dyskusja w oparach absurdu. Skąd u licha Kadłubek miałby czerpać rzetelne informacje o walkach Polaków (sic!) z Rzymianami? A jeśli ma to być odległe echo jakichś walk nie Polaków tylko jakichś Słowian, nie z Rzymianami tylko z kimś tam innym to na czym ma polegać ziarno prawdy w tej historii? Ziarnem prawdy ma być to, że ktoś kiedyś walczył z kimś tam?
Banaszkiewicz jako lektura obowiązkowa!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE m, że faktycznie miałby to być, jak chce autor, zniekształcony przez stulecia i licentia poetica kronikarza popisującego się wiedzą i gloryfikującego chlebodawców obraz jakichś dawniejszych walk-może międzyplemiennych, może "Rzymianami" i "Grekami" mieliby być Awarowie, Samon, Wielkomorawianie...
Sięgnij do Łowmiańskiego: tom V Początków Polski. Tam została zaprezentowana, typowo pozytywistyczna, wizja tego co może nieść przekaz biskupa Wincentego o okresie objętym dziejami bajecznymi. I jeszcze w ten deseń: Kazimierza Ślaskiego "Wątki historyczne w podaniach o początkach Polski", Poznań 1968, (Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 24, z. 1). Ja jednak optuję za Banaszkiewiczem. O biskupie krakowskim Wincentym i jego formacji intelektualnej między innymi praca zbiorowa -- "Onus Athlanteum. Studia nad kroniką biskupa Wincentego" Warszawa 2009. Oto lista autorów tej pracy:
QUOTE Jacek Banaszkiewicz Piotr Bering Janusz Bieniak Bogdan W.Brzustowicz Robert Bubczyk Dragos Calma Marek Cetwiński Katarzyna Chmielewska Ryszard Grzesik Zenon Kałuża Karol Kollinger Paweł Kozioł Adam Krawiec Jakub Z. Lichański Jacek S. Matuszewski Wojciech Mrozowicz Adrien Quéret Podesta Henryk Samsonowicz Edward Skibiński Leszek P.Słupecki Janusz Sondel Vratislav Vaníček Przemysław Wiszewski Witold Wojtowicz Paweł Żmudzki
A TU spis treści
edycja
Ten post był edytowany przez welesxxi: 14/12/2011, 8:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Marlonie, a co ma Ciszewski do "Rzymian"? Czy po prostu Awarowie/Wielkomorawianie są tak samo prawdopodobni, jak janczarzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciszewski i Kadłubek tworzyli fajne bajki ot co
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni" i zaczerpnął stamtąd. Na poparcie mam jeden konkretny argument - Wanda.
"Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski. Między oboma wystepują zauważalne różnice, o czym za chwilę. Otóż w wersji francuskiej pojawia się król (płeć nie wynika z kontekstu) Avandza. I tenże Avandza miałby toczyć boje z Grekami, Frankami i Longobardami. Trudno o imię bardziej do Wandy zbliżone.
Rzymian tu nie ma ale są Grecy - stąd pewnie wziął się u Kadłubka Aleksander. Co się tyczy róznic w przekładach: u Lewickiego jest państwo Al Firaq, we francuskim jest król Avandza.
U Lewickiego jest Giruna, we francuskim Azaneh. Albo na odwrót, teraz cytuję z pamięci ale linki kiedyś wklejałem na forum. Najciekawsze w zestawieniu tych przekładów (w tym miejscu lepiej powiedzieć wersji tekstu)jest fakt, że wyglądają tak jakby autor jednej z nich kiedyś przeczytał - albo miał odpowiedzianą - drugą i próbował ją odtworzyć z pamięci. Dlaczego tak uważam? Azaneh i Giruna są powiązani z Niemcami w obu tekstach. Jeden ewidentnie pasuje na Gerona a drugi na Ottona. Tak samo jeżeli mielibysmy kogoś przyporządkować Avandzy to byłby to tylko i wyłącznie Wacław. Czyli tak czy siak wychodzi na Czechów. A więc tak jakby autor pamiętał że chodzi o Czechów ale nie pamiętał jak byli okresleni - i okreslił ich po swojemu. To już tylko taka luźna hipoteza na offtopie Kadłubka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski Ten drugi ma znaczenie tylko historyczne. Naukowego nie posiada
QUOTE Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni" Tak - poprzez interfejs nad-przestrzenny. A serio - nie ma an możliwości ani też śladów aby polscy czy w ogóle europejscy kronikarze wieku XII/XIII mieli korzystać z danych arabskich.
Ten post był edytowany przez marlon: 14/12/2011, 22:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/12/2011, 1:45) Ciszewski i Kadłubek tworzyli fajne bajki ot co A w ten sposób... Masz może dostęp do wspomnianej przeze mnie pozycji? Bo ja może dopiero będę mógł sprawdzić, co tam dokładnie napisali, dopiero za 2 tygodnie.
Dla przypomnienia-"Od Prasłowian do Polaków" Strzelczyka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie Czechów, ale Świętopełka Morawskiego, o którym jest świadectwo, że walczył z księciem "na Wiśle".
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 14/12/2011, 10:13) Moim zdaniem Kadłubek miał dostęp do "Łąk złota i drogich kamieni" i zaczerpnął stamtąd. Na poparcie mam jeden konkretny argument - Wanda. "Łąki" występują w dwóch przekładach z arabskiego - jeden prof. Lewickiego, drugi francuski. Między oboma wystepują zauważalne różnice, o czym za chwilę. Otóż w wersji francuskiej pojawia się król (płeć nie wynika z kontekstu) Avandza. I tenże Avandza miałby toczyć boje z Grekami, Frankami i Longobardami. Trudno o imię bardziej do Wandy zbliżone. Rzymian tu nie ma ale są Grecy - stąd pewnie wziął się u Kadłubka Aleksander. Co się tyczy róznic w przekładach: u Lewickiego jest państwo Al Firaq, we francuskim jest król Avandza. U Lewickiego jest Giruna, we francuskim Azaneh. Albo na odwrót, teraz cytuję z pamięci ale linki kiedyś wklejałem na forum. Najciekawsze w zestawieniu tych przekładów (w tym miejscu lepiej powiedzieć wersji tekstu)jest fakt, że wyglądają tak jakby autor jednej z nich kiedyś przeczytał - albo miał odpowiedzianą - drugą i próbował ją odtworzyć z pamięci. Dlaczego tak uważam? Azaneh i Giruna są powiązani z Niemcami w obu tekstach. Jeden ewidentnie pasuje na Gerona a drugi na Ottona. Tak samo jeżeli mielibysmy kogoś przyporządkować Avandzy to byłby to tylko i wyłącznie Wacław. Czyli tak czy siak wychodzi na Czechów. A więc tak jakby autor pamiętał że chodzi o Czechów ale nie pamiętał jak byli okresleni - i okreslił ich po swojemu. To już tylko taka luźna hipoteza na offtopie Kadłubka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi welesxxi
Cała historia polega na analizowaniu i interpretowaniu źródeł. Problem polega na tym, źródła zawierają coś, co wtedy było uważane za ważne, choć może dla nas tonąć w oparach absurdu.
Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę, że wszystkie cywilizacje, które nie posługiwały się pismem korzystały z usług ustnych kronikarzy i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę, trzeba założyć, że mógł się omylić co nazw, dat, ale sama historia zapewne jest autentyczna.
Np. Jeśli założymy, że historia o podboju i zaoraniu Krakowa nie zdarzyła się za Aleksandra a za Świętopełka Wielkiego, to dostaniemy szereg faktów hsitorycznych. Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą.
QUOTE(welesxxi @ 13/12/2011, 16:31) To dyskusja w oparach absurdu. Skąd u licha Kadłubek miałby czerpać rzetelne informacje o walkach Polaków (sic!) z Rzymianami? A jeśli ma to być odległe echo jakichś walk nie Polaków tylko jakichś Słowian, nie z Rzymianami tylko z kimś tam innym to na czym ma polegać ziarno prawdy w tej historii? Ziarnem prawdy ma być to, że ktoś kiedyś walczył z kimś tam? Banaszkiewicz jako lektura obowiązkowa!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę (SIC !!!!), trzeba założyć, że mógł się omylić co nazw Nie masz na prawdę nawet cienia pojęcia o tym temacie... Tego typu wypowiedź świadczy o tym dobitnie. Zamiast pisać niedorzeczności lepiej przeczytaj Banaszkiewicza i inne prace o Kadłubku.
Ten post był edytowany przez marlon: 14/12/2011, 21:36
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę, Problem w tym, że nie mamy podstaw do takiego założenia.
CODE Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą. Zerżnięte z rzymskich relacji o zdobyciu Kartaginy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko pytanie, kto zerżnął? Kadłubek czy też duet Metody-Świętopełk?
I dlaczego zakładamy, że tak wykształcony człowiek jak Kadłubek chciał oszukać? Na pewno nie, jemu chodziło tylko o inny wariant prawdy, w którym zgodne były rzeczy dla niego istotne.
Literatury jeszcze nie przestudiowałem; mam zamiar.
QUOTE(kmat @ 15/12/2011, 0:16) CODE i założymy, że Kadłubek miał jak najlepszą wolę napisać rzetelną kronikę, Problem w tym, że nie mamy podstaw do takiego założenia. CODE Np., że odprawiono dziwny rytuał posypywania podbitego miasta solą. Zerżnięte z rzymskich relacji o zdobyciu Kartaginy.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 15/12/2011, 11:21
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|