| |
|
|
 Antynatalizm
| |
|
|
|
|
CODE Naturalnie. Wszystkie znane nam organizmy powstały w wyniku rozmnażania i będą ten cykl bezwolnie kontynuować. H. sapiens ma niepowtarzalną okazję by stanąć - i jak głosi jeden z łacińskich członów - POMYŚLEĆ. Nad sensem, nad celem, nad zyskiem i stratą. Jak dotąd żadnych pozytywnych przesłanek ku temu procesowi nie znaleziono. Skoro mimo to ktoś podejmuje działanie takiego kalibru w swym pniu skrajnie irracjonalne, czy przesadą będzie stwierdzić, że w ten sposób traci miano człowieka? Brońcie bogowie, nie mówię tu, że mający dzieci to podludzie... Prędzej, że ich niemający to nadludzie. rolleyes.gif
Nadal nie widzę związku pomiędzy racjonalnością a czymś co nie przystoi w kontekście twojej wypowiedzi. Niemniej nie jest tak iż żadnych pozytywnych przesłanek nie znaleziono, celem posiadania potomstwa jest np. zaspokojenie potrzeb biologicznych właśnie z nimi związanych.
Na pewno dalej do człowieka temu, który próbuje wyzbyć się swojej cielesnej natury. Bez jedzenia nie można żyć, bez powietrza oddychać, bez potomstwa przedłużyć gatunku. Choć szczerze mówiąc sam z tym trochę bym polemizował...
CODE Skoro tak, to niech przemówi empiria. Ty nie będziesz jeść przez dwa miesiące, ja nie będę nikogo zapładniać. Potem niezależny ekspert spróbuje porównać nasz dobrostan (chociaż coś mi mówi, że do mnie może przyjść psycholog, zaś do ciebie - patolog).
Czyli egoista jesteś, dbasz jeno o swój dobrostan.
CODE Ludzie mogą mieć, i miewają, różnorakie, w tym bardzo poważne powody, żeby nie płodzić dzieci, ale po co dorabiać do tego ideologię?!
Jest to konsekwencja "ciasnego" postrzegania rzeczywistości.
Ten post był edytowany przez misza88: 9/08/2015, 19:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(misza88 @ 9/08/2015, 19:29) Nadal nie widzę związku pomiędzy racjonalnością a czymś co nie przystoi w kontekście twojej wypowiedzi. Niemniej nie jest tak iż żadnych pozytywnych przesłanek nie znaleziono, celem posiadania potomstwa jest np. zaspokojenie potrzeb biologicznych właśnie z nimi związanych.
Na pewno dalej do człowieka temu, który próbuje wyzbyć się swojej cielesnej natury. Bez jedzenia nie można żyć, bez powietrza oddychać, bez potomstwa przedłużyć gatunku. Choć szczerze mówiąc sam z tym trochę bym polemizował...
A po jaką cholerę ten czy jakikolwiek inny gatunek mają być przedłużane? Jak ktoś chce zaspokoić swoje potrzeby biologiczne to niech pierwej kupi sobie prezerwatywy.
QUOTE(misza88 @ 9/08/2015, 19:29) Czyli egoista jesteś, dbasz jeno o swój dobrostan.
Ale nie cudzym kosztem, stąd np. weganizm.
QUOTE(misza88 @ 9/08/2015, 19:29) Jest to konsekwencja "ciasnego" postrzegania rzeczywistości.
Antynatalizm etyczny (tu mniemam, że ten nazwany ideologicznym) jest to konsekwencja postrzegania rzeczywistością taką, jaka jest. Czyli nieprzewidywalna i sumarycznie z większą ilością cierpienia niż szczęścia, bo to pierwsze zawsze jest za darmo, odczuwane najintensywniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(egz @ 6/08/2015, 9:49) Wszystkie znane nam organizmy powstały w wyniku rozmnażania i będą ten cykl bezwolnie kontynuować. H. sapiens ma niepowtarzalną okazję by stanąć - i jak głosi jeden z łacińskich członów - POMYŚLEĆ. https://www.youtube.com/watch?v=296MDJlSYR0
Niby dlaczego - "niepowtarzalną" ? To 1000 lat temu jej nie miał albo za 100 lat już jej mieć nie będzie ?
QUOTE
Ten serial to akurat parodia tego typu troski o Ziemię.
Ten post był edytowany przez marc20: 11/08/2015, 10:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(marc20 @ 11/08/2015, 10:29) Niby dlaczego - "niepowtarzalną" ? To 1000 lat temu jej nie miał albo za 100 lat już jej mieć nie będzie ?
Niepowtarzalną właśnie jako gatunek posiadający pewne zdolności poznawcze (a zaprzedający je m.in. modzie na robienie dzieci). Może zamiast tych małostkowych ataków na moje wysławianie wypadałoby komuś przedstawić wreszcie ten argument... O ile oczywiście jeszcze wierzycie w jego istnienie.
QUOTE(marc20 @ 11/08/2015, 10:29) Ten serial to akurat parodia tego typu troski o Ziemię.
Ciekawe co konkretnie w tej scenie parodystycznego. Terrence to psychopata, więc część o podrzynaniu gardeł pomińmy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A po jaką cholerę ten czy jakikolwiek inny gatunek mają być przedłużane? Jak ktoś chce zaspokoić swoje potrzeby biologiczne to niech pierwej kupi sobie prezerwatywy.
Posiadanie potomstwa, przekazanie własnego DNA jest potrzebą biologiczną. Nie idzie jeno o zaspokojenie popędu seksualnego. Gdzie zatem ten "bezmyślny akt"?
CODE Ale nie cudzym kosztem, stąd np. weganizm.
A kto ponosi tutaj koszt?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(misza88 @ 11/08/2015, 18:25) Posiadanie potomstwa, przekazanie własnego DNA jest potrzebą biologiczną.
W którym podręczniku akademickim od biologii znajdę rzeczone stwierdzenie?
QUOTE(misza88 @ 11/08/2015, 18:25) A kto ponosi tutaj koszt?
Pomiot.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Don Alfonso
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 87.259 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: średni |
|
Zawód: nie wykonywany |
|
|
| |
|
QUOTE(egz @ 12/08/2015, 3:34) QUOTE(misza88 @ 11/08/2015, 18:25) Posiadanie potomstwa, przekazanie własnego DNA jest potrzebą biologiczną.
W którym podręczniku akademickim od biologii znajdę rzeczone stwierdzenie?
Raczej w podręczniku z teorii ewolucji albo lepiej z psychologii ewolucyjnej, etiologii lub socjobiologii.
"Organizm jest tylko sposobem DNA na wytwarzanie jeszcze więcej DNA"
E. Wilson "Socjobiologia" str. 14
Inaczej mówiąc, pragnienie posiadani potomstwa i instynkt opieki na dziećmi należą do ewolucyjnie ukształtowanych cech psychicznych naszego gatunku (nie tylko nad własnymi dziećmi dlatego ludzie czasami - podobnie jak inne ssaki społeczne - adoptują nie swoje potomstwo). Takie zachowania daje ludziom szczęście i zadowolenia.
Jednak skutkiem ubocznym tego, że ewolucja wyposażyła nas w b. rozwiniętą korę mózgową jest to,że ewolucyjnie ukształtowane cechy psychiczne nie determinują całkowicie naszego zachowania. Możemy się im przeciwstawić. Ale nie wiem, dlaczego mielibyśmy im się przeciwstawiać w tym przypadku (tj. posiadanie dzieci). Chętnie dowiem się dlaczego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 8:34) "Organizm jest tylko sposobem DNA na wytwarzanie jeszcze więcej DNA"
E. Wilson "Socjobiologia" str. 14
Wyciąganie z tego zdania wniosku, że istnieje wrodzona, uniwersalna i niezbywalna potrzeba w jakiś sposób odrębna od libido to jawny non sequitur. Sposobem naczelnych na wytwarzanie jeszcze więcej DNA jest popychanie ich do stosunku płciowego; jeśli dojdzie do zaplemnienia, a nie dojdzie do zapłodnienia, to co niby odpowiada za powód, dla którego miałoby to negatywnie wpływać na zwierzę? Duch święty? Tym bardziej, że "autorstwa" dziecka nawet nie sposób przypisać poza monogamiczną kulturą pewnej bezwłosej rasy małp.
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 8:34) Ale nie wiem, dlaczego mielibyśmy im się przeciwstawiać w tym przypadku (tj. posiadanie dzieci). Chętnie dowiem się dlaczego...
To może taki cytacik: "Wierzę, że niemoralne jest powodowanie cierpienia innych ludzi, kiedy można tego uniknąć. Z wiary tej wyrastają dwa zarzuty względem ludzkiej prokreacji. Po pierwsze, ponieważ wszyscy ludzie w swoim życiu cierpią, każdy rodzic, który nie zrezygnował z prokreacji, a mógł, jest winny spowodowania cierpienia. Po drugie, biorąc pod uwagę, że potencjalni rodzice nie są w stanie zagwarantować tego, że życie ich dzieci będzie dla tych dzieci lepsze niż niezaistnienie, mogą być też oni słusznie oskarżeni o ryzykowanie cudzym życiem, niezależnie od tego jaki będzie tego ryzykowania rezultat. Biorąc pod uwagę nieprzewidywalność ludzkiego życia, każde dziecko może dojść do tego, że lepiej byłoby dla niego nigdy się nie urodzić."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Don Alfonso
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 87.259 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: średni |
|
Zawód: nie wykonywany |
|
|
| |
|
QUOTE(egz @ 12/08/2015, 10:19) Wyciąganie z tego zdania wniosku, że istnieje wrodzona, uniwersalna i niezbywalna potrzeba w jakiś sposób odrębna od libido to jawny non sequitur. Sposobem naczelnych na wytwarzanie jeszcze więcej DNA jest popychanie ich do stosunku płciowego; j.....
1. Ależ istnienie takiej potrzeby potwierdzają, nie wnioski z jakiś przesłanek, ale obserwacje empiryczne i to zarówno naukowe w zakresie psychologii eksperymentalnej jak i obserwacje potoczne (wystarczy się rozejrzeć). Negowanie zjawisk obserwowalnych jest bezsensowne jak negowanie kulistości Ziemi
2. Aby rozpowszechnić DNA: stosunek seksualny jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym
U naszych homoidalnych przodków potomek pozbawiony opieki obojga rodziców nie miał szans na dożycie do wieku rozrodczego, a zatem na przekazanie DNA kolejnym pokoleniom. Zatem osobnicy pozbawieni genu warunkującego instynkt rodzicielski nie rozpowszechniali swojego DNA.
QUOTE(egz @ 12/08/2015, 10:19) To może taki cytacik: "Wierzę, że niemoralne jest powodowanie cierpienia innych ludzi, kiedy można tego uniknąć. Z wiary tej wyrastają dwa zarzuty względem ludzkiej prokreacji. Po pierwsze, ponieważ wszyscy ludzie w swoim życiu cierpią, każdy rodzic, który nie zrezygnował z prokreacji, a mógł, jest winny spowodowania cierpienia. Po drugie, biorąc pod uwagę, że potencjalni rodzice nie są w stanie zagwarantować tego, że życie ich dzieci będzie dla tych dzieci lepsze niż niezaistnienie, mogą być też oni słusznie oskarżeni o ryzykowanie cudzym życiem, niezależnie od tego jaki będzie tego ryzykowania rezultat. Biorąc pod uwagę nieprzewidywalność ludzkiego życia, każde dziecko może dojść do tego, że lepiej byłoby dla niego nigdy się nie urodzić."
1. Teza, że naczelnym celem życia jest unikanie cierpienia jest tezą arbitralną. Może odpowiednią dla krów i antynatalistów, ale większość ludzi tak nie uważa. Co więcej wielu ludzi jest skłonna znosić cierpienia w imię celów, które uważają za słuszne. Zatem norma etyczna: nie przyczyniaj się do cierpienia innych jest ważną wartością ale nie może być traktowana jako jedyna.
2. Ogromna większość ludzi uważa że lepiej jest istnieć niż nie istnieć. Zatem pomimo tego, że istnieje pewne niewielkie prawdopodobieństwo, że moje dziecko może dojść do tego, że lepiej byłoby dla niego nigdy się nie urodzić - sądzę,że warto podjąć ryzyko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Don Alfonso
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 87.259 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: średni |
|
Zawód: nie wykonywany |
|
|
| |
|
Absolutyzm etyczny pierze pod uwagę tylko jedną zasadę moralną, którą absolutyzuje i gotowy jest dla niej poświęcić inne wartości etyczne. Nie bierze też pod uwagę konsekwencji moralnych wynikających z przestrzegania owej zasady niezależnie od okoliczności. Ale antynatalizmu jest to "brak cierpienia" dla libertarianizm "wolność", "nie zabijaj" dla pacyfistów etc.
Większość takich koncepcji etycznych prowadzi do absurdalnych wniosków i należy ich unikać. Takie jest moja opinia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 10:20) 1. Ależ istnienie takiej potrzeby potwierdzają, nie wnioski z jakiś przesłanek, ale obserwacje empiryczne i to zarówno naukowe w zakresie psychologii eksperymentalnej jak i obserwacje potoczne (wystarczy się rozejrzeć). Negowanie zjawisk obserwowalnych jest bezsensowne jak negowanie kulistości Ziemi
Jak się rozglądam to widzę ludzi, którym rozum odjęło. Niepłodność mają za tragedię wymazującą właściwie sens dalszej egzystencji, a bezdzietność coś, z czego trzeba się tłumaczyć. A jako że "born this way" brzmi lepiej niż "uległem presji społecznej"... W tej analogii denialistą to raczej jesteście wy, towarzyszu Don, i misza88. Patrzycie przed siebie i co? Płasko, q.e.d. A że zdanie niepodlegające prywatnym interpretacjom, jakieś "U ludzi występuje popęd płciowy i [...]", jest zupełnie nie do odnalezienia w literaturze naukowej - panie, to już ma znaczenie marginalne.
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 10:20) 2. Aby rozpowszechnić DNA: stosunek seksualny jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym
U naszych homoidalnych przodków potomek pozbawiony opieki obojga rodziców nie miał szans na dożycie do wieku rozrodczego, a zatem na przekazanie DNA kolejnym pokoleniom. Zatem osobnicy pozbawieni genu warunkującego instynkt rodzicielski nie rozpowszechniali swojego DNA.
Ja nie neguję istnienia instynktu rodzicielskiego. Ja neguję jego aktywację ex nihilo przed spłodzeniem potomka (albo kręceniu się wokół jakiegoś małego, żeby nie było).
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 10:20) 1. Teza, że naczelnym celem życia jest unikanie cierpienia jest tezą arbitralną.
To fajnie, może dlatego nikt jej w tym temacie nie postawił.
QUOTE(Don Alfonso @ 12/08/2015, 10:20) 2. Ogromna większość ludzi uważa że lepiej jest istnieć niż nie istnieć.
Argumentum ad populum + ekwiwokacja "istnieć" i "zaistnieć".
W istocie, ogromna większość ludzi może uważać, że lepiej wieść istnienie niż przestać istnieć, co jest argumentem raczej przeciwko ludobójstwu niż antynatalizmowi. Problem zaczyna się gdyby powiedzieć "lepiej zaistnieć niż nie zaistnieć", bo to implikuje, że niebyt jest w jakimś stopniu gorszy niż byt. A biorąc pod uwagę, że z definicji nie może być gorszy DLA kogoś, szybko zauważamy absurd w tym stwierdzeniu. Nie da się skrzywdzić dosłownie niczego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lord Mich
CODE
Św. Paweł był zwolennikiem, by ludzie zachowywali raczej dziewictwo niż niż spółżyli ze sobą:
Wyższość dziewictwa
25 Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. 26 Uważam, iż przy obecnych utrapieniach8 dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. 27 Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! 28 Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić9. 29 Mówię, bracia, czas jest krótki10. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci10, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. 36 11 Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! 37 Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. 38 Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. 39 Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu12. 40 Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego13.
[url=http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=292]http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=292[/url]
Pozdrawiam!
[right][snapback]1465516[/snapback][/right]
Tyle, że gdy się wczyta w kontekst to zrozumie się, że w tym fragmencie nie ma nic z antynatalizmu. Paweł wyraźnie stwierdza w 29 wersecie:
Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci 1 Kor 7,29 - Paweł i inni chrześcijanie wierzyli, że czasy ostateczne nadejdą za ich życia. Potwierdza to także Pierwszy List do Tesalowiczan. Paweł więc mówi o wyższości dziewictwa i braku potomstwa tylko i wyłącznie w kontekście wiary, że koniec świata nadejdzie gdy część z nich będzie jeszcze żyła. Nawet specjalnie podkreśla, że trzeba tak przez to, że czas jest krótki. Podważa to też niejako katolicką interpretację tego tekstu, ale antynatalistyczną również. Dopiero chrześcijanie z drugiego pokolenia zaczynali się zastanawiać, że taka wiara się nie sprawdza, toteż napisali apokryficzny Drugi List do Tesalowiczan, który to wyjaśnia. Jednak w drugim pokoleniu byli też ludzie, którzy wierzyli, że właśnie czasy końca już nastały a więc i zmartwychwstanie może nastąpić za życia ludzkiego, co wiarę ich przedstawia List do Reginosa. Tak wierzyli chrześcijanie, którzy byli owładnięci gnozą, tak wierzyła część chrześcijan drugiego pokolenia, z którym nie zgadza się Drugi List do Tesalowiczan oraz Listy Pasterskie, dlatego też chrześcijanie ortodoksyjni napisali te listy, gdyż oni wierzyli inaczej. Jednak to nie przeszkadzało i gnostykom mieć nastawienie natalistyczne, gdyż część z nich posiadała żony i dzieci. Podobnie wśród ortodoksów część z nich widząc w tym fragmencie wyższość dziewictwa samo w sobie (oczywiście błędnie) przyjąć mogło pewne poglądy antynatalistyczne; ale wielu z nich miało żony i dzieci i było natalistyczne.
Reaction
CODE Natomiast w ogóle nie przekonują mnie argumenty o roślinkach i zwierzątkach, ponieważ uznawanie wyższości natury nad człowiekiem jest dla mnie absurdalne.
CODE Chodziło mi o przekładania dobra zwierząt, ludzi, Ziemi nad dobro ludzi.
Tyle, że taki pogląd prowadzi sam w sobie do zła. Bo mniej dbając o dobro zwierząt czy ogólnie Ziemi, szkodzimy komuś.
marc20
CODE Salome spytała: „Jak długo ludzie będą umierać?” Jezus Chrystus odpowiedział: „Tak długo jak wy, kobiety będziecie rodzić dzieci.” Myśliciele tacy jak Juliusz Kasjan interpretowali to jako rozumiejące się samo przez się zalecenie, by [b]zwyciężyć śmierć rezygnując z prokreacji[/b]. (Dalsza część dialogu: Salome: „Dobrze zatem postąpiłam nie rodząc?” Jezus Chrystus: „Po każdy owoc sięgaj, lecz tego, który przynosi gorycz, nie ruszaj. Przybyłem, aby położyć kres dziełom kobiety.”)
Autor: John T. Noonan Jr., Contraception; a history of its treatment by the Catholic theologians and canonists
[url=http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3451]http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3451[/url]
Tyle, że rezygnacja z prokreacji prowadzi do ostatecznego zwycięstwa śmierci, gdyż wszystkich ona wtedy zabije; a gdy jest prokreacja to śmierć nie potrafi zwyciężyć zabijając wszystkich, bo zawsze ktoś żyje. To już tylko i wyłącznie czysta filozofia, bo zwycięstwo śmierci, bądź jej porażka można jak widać inaczej interpretować.
QUOTE(egz) Rozmnażać się to może pies, bakteria, chwast; człowiekowi nie przystoi.
Zwierzętom przystoi, a homo sapiens też jest zaliczany do zwierząt. Więc to co przystoi jak widać jest kwestia względna i nie ma w tym krzty racjonalności, ale to w końcu dział filozofia, gdzie tej racjonalności nie musi dużo być.
QUOTE(egz) ludzie starają się o dzidzie, bo wszyscy tak robią. Albo po prostu chcą mieć niewolników na starość rolleyes.gif A, zapomniałem, wielka miłość, troska i te sprawy... A zająć się dzieckiem, które nie pochodzi z własnego odpływu ściekowego już nie teges? W kategorii "bezmyślny, samolubny akt" rozmnażanie zgarnia wszystkie nagrody.
Pierwsze słyszę, że ludzie starają się o dziecko tylko dlatego, że tak inni robią lub że chcą, by ktoś im służył na starość. W sumie też jestem ciekaw ilu głosicieli antynatalizmu zaadoptowało dzieci tyle ile było wstanie utrzymać, żeby nie żyć jakoś zamożnie zważywszy ile dzieci jest w potrzebie.
QUOTE(egz) Mogą adoptować.
Mogą ale nie muszą, nikt nie musi, nawet antynatalista.
QUOTE Odpowiedź zdaje się prosta; żeby się matka mogła sztachnąć oksytocyną, a ojciec poczuć, że w końcu jego krew. Czyli dalej egoizm, choć w kamuflażu.
Brak chęci posiadania dzieci też jest egoizmem i to też zakamuflowanym, bo wielu ludzi tego nie dostrzega tak myśląc.
Jednak takie myślenie jest egoizmem tylko w przypadku gdy ktoś nie chce mieć dzieci z zasady, bo nie chce lub bo woli dbać o własne luksusy nie adoptując przy tym ani jednego dziecka. A egoizmem nie jest wtedy, gdy ktoś zdecyduje się na taki krok z powodów takich jak np. stwierdzając, że ludzi jest za dużo i dla Ziemi to obciążenie i nie będzie wtedy miał dzieci. Podobnie jest w drugą stronę, gdy ktoś chce mieć dzieci, by mu służyły na starość czy bo wypada to jest to egoizm. Jednak nie musi być egoizmem wtedy, gdy takich motywacji nie było, a posiadanie dzieci wynika tylko i wyłącznie z miłości dwojga ludzi i z tego, że skoro oni woleliby istnieć, to egoizmem byłoby nie dać zaistnieć też komuś innemu. Dobro i zło jest ze swej natury prawie zawsze subiektywne, bo wynikają z uwarunkowań takich jak miejsce narodzin, kultura, religia oraz wychowanie. To co mówisz, że jest złe i nieetyczne, dla innych jest dobre i etyczne. To co mówisz, że jest przyczyną, dla innych nie jest przyczyną.
QUOTE Ale nie cudzym kosztem, stąd np. weganizm.
Podobnie jedzenie roślin, a rośliny też czują ból. Fakt, nie krzyczą, to się nie liczy. Fakt, może nie myślą nad swoim istnieniem, to się nie liczy, że żyją; bo zabijanie tego co nie myśli, nie jest zabijaniem mimo że żyje.
Polecam dietę z kamieni, tylko uważaj, bo i na kamieniach, i na roślinach właśnie, jak i w mięsie, są różnego rodzaju mikroorganizmy, bakterie inne rzeczy, które gdy pochłaniasz, to część z nich zabijasz. Wtedy jesteś też egoistą.
QUOTE To może taki cytacik: "Wierzę, że niemoralne jest powodowanie cierpienia innych ludzi, kiedy można tego uniknąć. Z wiary tej wyrastają dwa zarzuty względem ludzkiej prokreacji. Po pierwsze, ponieważ wszyscy ludzie w swoim życiu cierpią, każdy rodzic, który nie zrezygnował z prokreacji, a mógł, jest winny spowodowania cierpienia. Po drugie, biorąc pod uwagę, że potencjalni rodzice nie są w stanie zagwarantować tego, że życie ich dzieci będzie dla tych dzieci lepsze niż niezaistnienie, mogą być też oni słusznie oskarżeni o ryzykowanie cudzym życiem, niezależnie od tego jaki będzie tego ryzykowania rezultat. Biorąc pod uwagę nieprzewidywalność ludzkiego życia, każde dziecko może dojść do tego, że lepiej byłoby dla niego nigdy się nie urodzić."
Najbardziej moją uwagę przykuł ten pogrubiony fragment. Przyczyna nie ma jednej jedynej bezsprzecznej interpretacji. Przyczyną może być dla kogoś tylko coś, co miało dało zaistnieć czemuś, dając czemu początek. Rodzic wtedy nie jest przyczyną cierpienia, bo on dał tylko życie. Wtedy przyczyną cierpienia byliby tylko ci, którzy je zadali w momencie kiedy w człowieku pojawiło się cierpienie, a więc niekoniecznie rodzice rodząc dziecko, a ktoś później, np. znajomi itp. Tak samo praktycznie nikt rozsądny nie obwinia rodziców Hitlera o wywołanie IIWŚ, bo wybuchła przez Adolfa, który był przyczyną, a nie jego rodzice. Po prostu z tym cytatem można się zgodzić lub nie, w zależności od pojmowania przyczyny. Ja się z tym poglądem nie zgadzam jaki zacytowałeś, bo ja tak nie postrzegam przyczyny.
QUOTE Argumentum ad populum + ekwiwokacja "istnieć" i "zaistnieć".
W istocie, ogromna większość ludzi może uważać, że lepiej wieść istnienie niż przestać istnieć, co jest argumentem raczej przeciwko ludobójstwu niż antynatalizmowi. Problem zaczyna się gdyby powiedzieć "lepiej zaistnieć niż nie zaistnieć", bo to implikuje, że niebyt jest w jakimś stopniu gorszy niż byt. A biorąc pod uwagę, że z definicji nie może być gorszy DLA kogoś, szybko zauważamy absurd w tym stwierdzeniu. Nie da się skrzywdzić dosłownie niczego.
Właśnie to dowodzi, że większość ludzi woląc jednak istnienie niż nieistnienie i z takiego samego wniosku dochodzi się, gdy się człowiek stara o potomstwo, że lepiej, by zaistniało niż by nie zaistniało. Wtedy nie ma najmniejszej mowy o egoizmie, gdy ktoś chce taki mieć dzieci, to dla kogoś takiego egoizmem byłoby nie dać życia, a jeśli dziecko powieli taką myśl po swoich rodzicach, to tylko udowodni, że mieli słuszność swego osądu jak im się uda.
Ten post był edytowany przez BLyy: 15/08/2015, 3:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
egz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 97.590 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) Pierwsze słyszę, że ludzie starają się o dziecko tylko dlatego, że tak inni robią lub że chcą, by ktoś im służył na starość. W sumie też jestem ciekaw ilu głosicieli antynatalizmu zaadoptowało dzieci tyle ile było wstanie utrzymać, żeby nie żyć jakoś zamożnie zważywszy ile dzieci jest w potrzebie.
O jakich innych powodach zatem słyszałeś? Do drugiego zdania odnoszę się niżej.
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) Mogą ale nie muszą, nikt nie musi, nawet antynatalista.
Prawda. Ale chodzi tu o pewną alternatywę. Nie uznajemy przecież ludzi za dobrych tylko dlatego, że nie dźgają przypadkowych przechodniów, aczkolwiek mając do wyboru wręczenie im bukietu kwiatów i zardzewiały nóż, można konsekwentnie uznać +, -, 0 (jeśli się wycofują całkowicie). Pierwsze i trzecie jest opcjonalne, drugie obligatoryjne. Więc jeśli natalista coś musi, to zaniechać drugiego. Rodzenia.
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) skoro oni woleliby istnieć, to egoizmem byłoby nie dać zaistnieć też komuś innemu.
To jest tak błędne... Nawet nie wiem od której strony to chwycić.
Raz, nie może być mowy o kimś innym dopóki go nie spłodzą.
Dwa, oni nie woleliby istnieć, oni wydali taki osąd jak się tu znaleźli. Nikt nie zostałby niczego pozbawiony, gdyby ich właśni rodzice się nie spotkali. Spróbuj to sobie uzmysłowić, to nie byli oni w próżni, to nie byli oni w deterministyczno-metafizycznym pojęciu ewentualności. Po prostu NIKT.
I trzecie, ale chyba najważniejsze, łącząc powyższe fakty (a nie ich interpretacje), taki personalny osąd jawi się jako fundamentalnie i nieodwołalnie fałszywy. Można to zademonstrować na przykładzie hipotetycznego, utopijnego świata, w którym panują tylko neutralne i pozytywne odczucia. Czy przyjście na taki świat jest zyskiem? Odpowiedź zdaje się brutalna i ciężka do przełknięcia - nie jest. Jest zaledwie brakiem straty. Bo znowuż - gdyby było inaczej, musiałby istnieć imperatyw wydawania na świat rosnących wykładniczo ilości dzieci, podczas gdy niepoliczalnie nieskończony zbiór nigdy się nie wyczerpie. Według natalistycznej logiki idealny świat okazuje się niemożliwy do skonstruowania nawet w wyobraźni, byłby wypełniony "bezosobową trwogą" tych, którzy jeszcze nie doświadczają radości życia.
Jak to się ma do naszego ziemskiego padołu? Okazuje się, że z rachunku strat i zysków możemy spokojnie wyłączyć przyjemności. A ponieważ ten świat ma w sobie trzeci pierwiastek, mianowicie cierpienie, dochodzimy do ponurej konkluzji: Jeszcze się taki nie urodził, co by mu świat nie zaszkodził.
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) Dobro i zło jest ze swej natury prawie zawsze subiektywne, bo wynikają z uwarunkowań takich jak miejsce narodzin, kultura, religia oraz wychowanie. To co mówisz, że jest złe i nieetyczne, dla innych jest dobre i etyczne. To co mówisz, że jest przyczyną, dla innych nie jest przyczyną.
W relatywizmie moralnym zawsze mnie zastanawiało, czy chodzi w nim tylko o dostrzeżenie tej oczywistości, czy stwierdzenie jakoby przez mnogość systemów etycznych nie dało się wyłonić z nich obiektywnie najlepszego (albo w ogóle stawiać jednego nad drugi, co już w ogóle jest śmiechu warte). Jeśli by spróbować taki wykrystalizować, to w pierwszej kolejności trzeba zapomnieć o religii. Kultura? Ludzie w jednym kręgu też miewają egzotyczne poglądy. Taki prof. dr hab. Bogusław Wolniewicz ma transplantacje za neokanibalizm. A drążąc temat, cóż złego w kanibalizmie klasycznym? Poza naruszaniem wydumanego szacunku do zwłok (czyli obiektywnie materii nieożywionej niewartej ochrony bardziej niż piasek obok trumny) - niewiele. Skoro przez tabu ludzie mają cierpieć i umierać, to wyłączenie również jej byłoby dobrym pomysłem.
Wychowanie to chyba najistotniejszy czynnik. Osobowości autorytarne mają skłonności do kolektywizmu, a jeśli za pierwszą kardynalną regułę etyki uznać wymóg świadomości podmiotu, tak drugą winna być jednostkowość zamiast dobrobytu abstrakcyjnie wydzielonych zbiorowości. Trójka to już tłum, więc dylemat zwrotnicy rozwiązujemy nieintuicyjnie - oszczędzając jedną osobę. Tak się rozgadałem, a poza tematem, jedziemy...
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) Podobnie jedzenie roślin, a rośliny też czują ból. Fakt, nie krzyczą, to się nie liczy. Fakt, może nie myślą nad swoim istnieniem, to się nie liczy, że żyją; bo zabijanie tego co nie myśli, nie jest zabijaniem mimo że żyje.
Polecam dietę z kamieni, tylko uważaj, bo i na kamieniach, i na roślinach właśnie, jak i w mięsie, są różnego rodzaju mikroorganizmy, bakterie inne rzeczy, które gdy pochłaniasz, to część z nich zabijasz. Wtedy jesteś też egoistą.
Gdybym był przeciwko zabijaniu, to musiałbym być przeciwko aborcji, eutanazji i karze głównej. Nie jestem.
Co do roślin czujących ból bez nerwów i centralnego układu nerwowego do ich interpretacji, to poleciłbym napisać o tym jakiś papier i wysłać na recenzję do tematycznego żurnalu. Pewnie zrobiłby furorę w botanice, choć ma profesja zupełnie inna.
QUOTE(BLyy @ 15/08/2015, 2:45) Najbardziej moją uwagę przykuł ten pogrubiony fragment. Przyczyna nie ma jednej jedynej bezsprzecznej interpretacji. Przyczyną może być dla kogoś tylko coś, co miało dało zaistnieć czemuś, dając czemu początek. Rodzic wtedy nie jest przyczyną cierpienia, bo on dał tylko życie. Wtedy przyczyną cierpienia byliby tylko ci, którzy je zadali w momencie kiedy w człowieku pojawiło się cierpienie, a więc niekoniecznie rodzice rodząc dziecko, a ktoś później, np. znajomi itp. Tak samo praktycznie nikt rozsądny nie obwinia rodziców Hitlera o wywołanie IIWŚ, bo wybuchła przez Adolfa, który był przyczyną, a nie jego rodzice. Po prostu z tym cytatem można się zgodzić lub nie, w zależności od pojmowania przyczyny. Ja się z tym poglądem nie zgadzam jaki zacytowałeś, bo ja tak nie postrzegam przyczyny.
To z tym Hitlerem to dobry przykład argumentu określanego przez profesora Benatara mianem "mizantropicznego", ale mnie tu interesuje tylko "filantropijny".
Spróbuję go ubrać w niewielką dedukcję, moim zdaniem nienaganną.
P1: Życie zawiera w sobie cierpienie.
P2: Rodzice dali życie.
W: Rodzice dali cierpienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jagdterier
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 95.609 |
|
|
|
Zawód: historyk/mysliwy |
|
|
| |
|
QUOTE(jkobus @ 30/07/2015, 8:33) Podobny wątek istnieje też na moim ulubionym końskim forum. O tyle jest tam bardziej na miejscu, że jeździectwo to sport w 90% sfeminizowany, więc i na forum prawie same laski. Jak łatwo się domyślić, większość z tych, które parę lat temu udzielały się namiętnie w wątku o niechęci do posiadania dzieci - w tej chwili piastuje już własne pociechy... Tak więc, mam dla Kolegi dobrą wiadomość: to przechodzi! Z czasem...
Gratuluję przykładu i argumentacji! Dramat...
QUOTE(kundel1 @ 7/08/2015, 10:54) Ludzie mogą mieć, i miewają, różnorakie, w tym bardzo poważne powody, żeby nie płodzić dzieci, ale po co dorabiać do tego ideologię?!
Jak ja kocham ten zwrot: ,,dorabiać ideologię". Co symptomatyczne, wypowiadający go mają zazwyczaj poglądy liberalne bądź konserwatywne. Po co się tak mówi? Żeby jeden z drugim mógł o sobie w zadufaniu powiedzieć: ,,mnie ideologia nie dotyczy"; oczywiście to bzdura, dotyczy, jest ona we wszystkich działaniach.
Dlaczego akurat zabrałem głos w zamarłym wątku? Pod wpływem frustracji po obejrzeniu reklamy wyborczej PiS, gdzie amerykańska agentka postuluje 500 zł zasiłku na dziecko. A dlaczego nikt nie odważy się postulować 5000 zł podatku od urodzenia dziecka?! Skoro kogoś stać na takie koszta, to powinno go również być stać na regulowanie z tego tytułu należności względem państwa. Może nacisk ekonomiczny przemówiłby niektórym do rozumu, skoro inne formy nie są w stanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istnieje też ideologia przypisująca pozytywną wartość narodzinom, której nazwy nietrudno się domyślić, więc nietylko antynataliści tworzą ideologię.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Natalism
Ten post był edytowany przez Reaction: 7/09/2015, 11:20
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/08/2015, 19:29
