| |
|
|
 Zaopatrzenie w broń w wojskach Rzplitej
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Mam wrażenie, że Tobie chodzi jedynie o plucie i obrażanie dyskutantów
Nie. (...)
QUOTE Gdybyś bowiem chciał rzeczywiście merytorycznie coś wnieść to zajrzałbyś najpier np. do Sikory Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa.
I co miałbym tam znaleźć? To TY masz obowiązek wskazania KONKRETÓW. Czego mam szukać, w którym miejscu? Ja nie mam czasu na wertowanie całej książki, żeby potwierdzać TWOJE tezy. To TWÓJ obowiązek.
QUOTE Albo z wimmera 'Historia piechoty polskiej do 1864r.). Autor ten pisze na s. 204:
"Z muszkietami niewątpliwie były kłopoty. Nie wiemy, czy i ile udało się ich kupić za granicą, chyba jednak tak, skoro sprowadzono z Holandii znaczną ilość pistoletów i pancerzy dla formowanej jednocześnie jazdy (rajtarii) typu zachodniego".
A jakieś źródło do tego jest wskazane?
I jeśli zamiast wypisywać (...) będziesz podawał za każdym razem stosowne ŹRÓDŁO, to nie będziesz miał problemu. (...)
Ten post był edytowany przez indigo: 17/10/2013, 14:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedna uwaga, Panowie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zaprzeczał, że przed kampanią kupowano pewne ilości broni, zwłaszcza palnej, za granicą. Nie znam jednak przypadku, by było to więcej, niż 10 tysięcy "kompletów" uzbrojenia, przeważnie zaś sporo mniej. Biorąc pod uwagę strukturę wojsk RON i fakt, że czeladź bywała uzbrojona nie gorzej od wojsk pieniężnych, dostajemy zakupy dla może 10% (a czasem, jak pod pierwszym Chocimiem,, Smoleńskiem, pod Beresteczkiem czy w Mołdawii, znacznie mniej) powołanych pod broń. Nie nazwałbym więc tego "poważnymi zakupami", a raczej "uzupełniającymi".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A te 10 tysięcy "kompletów" to w której kampanii?
Nb. niestety "Historii piechoty..." Wimmera nie mam, więc nie mogę tamże sprawdzić tego, co napisał Kakofonix.
Nb2.
QUOTE(Tromp) Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zaprzeczał, że przed kampanią kupowano pewne ilości broni, zwłaszcza palnej, za granicą.
W samej Rzplitej na pewno też - przecież ta broń się zużywała, psuła, ulegała zniszczeniu także z przyczyn "niebojowych" między kampaniami i musiała być wymieniana. Ale jaka mogła być tego skala - chyba nikt nit jest w stanie oszacować.
Nb3.
Nawet przyjmując wysoką śmiertelność w trakcie kampanii (z różnych przyczyn) w żaden sposób nie da się tego powiązać z możliwa utratą broni zmarłych/poległych żołnierzy. Bo przecież pobojowiska były "czyszczone" całkiem dokładnie choćby przez czeladź; zaś broń pozostawiona przez zmarłych w obozie... no właśnie, co się z nią działo? "Towarzystwo" szlacheckie mogło sporządzić testamenty, a reszta wojska? IMHO założenie, jakoby ich broń była tracona "bezpowrotnie" jest co najmniej ryzykowne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 13:35) A te 10 tysięcy "kompletów" to w której kampanii? Nb. niestety "Historii piechoty..." Wimmera nie mam, więc nie mogę tamże sprawdzić tego, co napisał Kakofonix. Nb2. QUOTE(Tromp) Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zaprzeczał, że przed kampanią kupowano pewne ilości broni, zwłaszcza palnej, za granicą. W samej Rzplitej na pewno też - przecież ta broń się zużywała, psuła, ulegała zniszczeniu także z przyczyn "niebojowych" między kampaniami i musiała być wymieniana. Ale jaka mogła być tego skala - chyba nikt nit jest w stanie oszacować. Nb3. Nawet przyjmując wysoką śmiertelność w trakcie kampanii (z różnych przyczyn) w żaden sposób nie da się tego powiązać z możliwa utratą broni zmarłych/poległych żołnierzy. Bo przecież pobojowiska były "czyszczone" całkiem dokładnie choćby przez czeladź; zaś broń pozostawiona przez zmarłych w obozie... no właśnie, co się z nią działo? "Towarzystwo" szlacheckie mogło sporządzić testamenty, a reszta wojska? IMHO założenie, jakoby ich broń była tracona "bezpowrotnie" jest co najmniej ryzykowne.
A jak kampania była przegrana? A do tego jak patrzy się na zmiany etatu, to te bywają gwałtowne: np. w latach 1613-1616 - 7680 etatu, 1619/20 9.500, a w 1621 37.200 . Potem zaś mamy pięć lat niskich etatów, a w 1627 etat zostaje podniesiony do 22.100. Kilka lat później zaś w latach 1635-48 etaty są bardzo niskie, z reguły ok. 4000. Potem zaś od 1649 mamy gwałtowne podniesienie etatu w kolejnych latach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moi drodzy użytkownicy - ostatnie pół godziny spędziłem czyszcząc ten wątek ze zbędnych wątków personalnych. Polecam niektórym szklankę zimniej wody albo szybki bieg na dystansie 100 metrów przed napisaniem posta. Albo zamiast. Jesteśmy tu po to by dyskutować, a nie obrażać - nawet wtedy gdy dyskutant nie ma racji.
Mam nadzieję, że teraz dyskusja będzie odbywać się z zachowaniem szacunku dla dyskutanta - a jeśli nie to wszyscy wiemy jakie będą konsekwencje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 14:35) A te 10 tysięcy "kompletów" to w której kampanii?
Bodaj Ujście Wisły, nie pamiętam. I nie było to 10k "kompletów" w ogóle, ale dałoby się tylu ludzi lada jak uzbroić w importowane klamoty.
CODE
Nb. niestety "Historii piechoty..." Wimmera nie mam, więc nie mogę tamże sprawdzić tego, co napisał Kakofonix.
Oo, a przypomnij mi jutro po 20 
CODE
W samej Rzplitej na pewno też - przecież ta broń się zużywała, psuła, ulegała zniszczeniu także z przyczyn "niebojowych" między kampaniami i musiała być wymieniana. Ale jaka mogła być tego skala - chyba nikt nit jest w stanie oszacować.
Zgadza się-produkcja broni w RON istniała, acz może faktycznie była niewystarczająca. Bzdurą jest jednak twierdzenie, jakoby przy zwiększaniu etatu z 2 do 30 tysięcy chłopa (pomijając już do tego te 100 tysięcy czeladzi...) trzeba było kupić 28 tysięcy sztuk różnej broni palnej.
CODE
Nawet przyjmując wysoką śmiertelność w trakcie kampanii (z różnych przyczyn) w żaden sposób nie da się tego powiązać z możliwa utratą broni zmarłych/poległych żołnierzy. Bo przecież pobojowiska były "czyszczone" całkiem dokładnie choćby przez czeladź; zaś broń pozostawiona przez zmarłych w obozie... no właśnie, co się z nią działo? "Towarzystwo" szlacheckie mogło sporządzić testamenty, a reszta wojska? IMHO założenie, jakoby ich broń była tracona "bezpowrotnie" jest co najmniej ryzykowne.
Aha. Co więcej, w razie zwycięstwa, zabierano też broń pokonanego-gros szła na uzbrojenie bieżącego zaciągu i czeladzi, co zdobniejsze sztuki na podarunki.
Kakofonixie-a wiesz może, jak zaciągano wojska RON?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 17/10/2013, 15:28) Zgadza się-produkcja broni w RON istniała, acz może faktycznie była niewystarczająca. Bzdurą jest jednak twierdzenie, jakoby przy zwiększaniu etatu z 2 do 30 tysięcy chłopa (pomijając już do tego te 100 tysięcy czeladzi...) trzeba było kupić 28 tysięcy sztuk różnej broni palnej.
[
Jedyną osobą, która taką tezę formułuje jesteś Ty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 16:38) Jedyną osobą, która taką tezę formułuje jesteś Ty.
Ty pisałeś o masowych zakupach broni w czasie powiększania wojsk, a to zwyczajna nieprawda-gros żołnierzy miała broń skądinąd-arsenałów państwowych/miejskich, zasobów prywatnych, wreszcie własną-obecną w kraju przed daną kampanią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 17/10/2013, 16:00) QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 16:38) Jedyną osobą, która taką tezę formułuje jesteś Ty. Ty pisałeś o masowych zakupach broni w czasie powiększania wojsk, a to zwyczajna nieprawda-gros żołnierzy miała broń skądinąd-arsenałów państwowych/miejskich, zasobów prywatnych, wreszcie własną-obecną w kraju przed daną kampanią.
Cytowałem Wimmera, który pisał o imporcie broni - więc czemu ma służyć Twój post? Tym bardziej, że ani Ty, ani nikt inny póki co nie podał skąd wymysł, że w arsenałach państwowych (?), czy miejskich była broń dla państwowych żołnierzy zaciężnych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) A jak kampania była przegrana?
A ile takich było?
QUOTE A do tego jak patrzy się na zmiany etatu, to te bywają gwałtowne: np. w latach 1613-1616 - 7680 etatu, 1619/20 9.500, a w 1621 37.200 . Potem zaś mamy pięć lat niskich etatów, a w 1627 etat zostaje podniesiony do 22.100. Kilka lat później zaś w latach 1635-48 etaty są bardzo niskie, z reguły ok. 4000. Potem zaś od 1649 mamy gwałtowne podniesienie etatu w kolejnych latach.
Ano bywają. I co z tego? Zali zakładasz, że po redukcji wojska broń szła na złom, czy jak? 
QUOTE Tym bardziej, że ani Ty, ani nikt inny póki co nie podał skąd wymysł, że w arsenałach państwowych (?), czy miejskich była broń dla państwowych żołnierzy zaciężnych?
1. Analogia do wojsk powiatowych. Po co niby były urzymywane arsenały państwowe?
2. To, że były "państwowe wojska zaciężne" nie oznacza, że nie mogły być zaopatrywane z "prywatnych"/"miejskich" arsenałów. Delikwent mający list przypowiedni i zobowiazujący się do dostarczenia określonego oddziału miał we własnym zakresie zaopatrzyć ten oddział w uzbrojenie. Jesli mógł to zrobić z prywatnego/miejskiego arsenału (za odpowiednią zapłatą) to czemu nie? Interes był korzystny dla wszystkich.
3. Ponawiam pytanie: co wedle ciebie działo się z uzbrojeniem dostarczonym żołnierzom na koszt państwa po redukcji etatów?
Biorąc pod uwagę analogię do sytuacji przedstawionej przez Kol. Hunderta śmiało można zakładać, że wracała do państwowych arsenałów => czysta oszczędność, a skarb państwowy nigdy w Rzpltej groszem nie śmierdział.
I jeszcze jedno: co się wedle ciebie działo z żołnierzami "zdemobilizowanymi" po redukcji etatów? Brali muszkiet pod pachę i co dalej...? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zajrzałem do swoich materiałów, bo pamiętałem że sfotografowałem kiedyś coś takiego - "Regestr tych którzy barwę, muszkiety i rynsztunek oddali i tych którzy nie oddali", Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie, Archiwum Zamoyskich, rkps 3116, s. 46-47.
Niestety nie wiadomo, jakiego oddziału (rotmistrz), jakiego rodzaju zaciągu (komput, piechota wybraniecka, łanowa), nie wiadomo jaki rok - inna ręką i innym duktem pisma dopisane rok 1643, ale bardzo bym się tym nie sugerował, znając inne materiały z AZ, datowanie dopisane przez kogoś bardziej współczesnego naszym czasom, nie odpowiada zazwyczaj prawdzie, jak się dokument da zweryfikować. Forma organizacji wskazuje na piechotę zaciągu polskiego, bo mamy dziesiątki. I mamy na początku zapisu coś takiego:
Pierwszy dziesiątek
Dziesiętnik Sebastian Walczak barwę, muszkiet, ładownicę i szablę oddał
Jędrzej Walczak barwę i rynsztunek oddał
Kasper Golec oddał barwę i rynsztunek
idt.
Ostatni zapis mamy taki:
Wojciech Krzak barwę oddał, i szable, ładownicę, a muszkietu nie oddał. Powiada, że to kapitan pierwszy od niego odebrał!
Jak widać ktoś ten muszkiet przywłaszczył sobie 
Ten post był edytowany przez Zbyszek Hundert: 17/10/2013, 20:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 17:27) Cytowałem Wimmera, który pisał o imporcie broni - więc czemu ma służyć Twój post? Tym bardziej, że ani Ty, ani nikt inny póki co nie podał skąd wymysł, że w arsenałach państwowych (?), czy miejskich była broń dla państwowych żołnierzy zaciężnych?
Stąd, że skądś ją otrzymywali-a w arsenałach (cekhauzach) między innymi i broń palną przechowywano. Może dla ciebie to oznaczało zachowywanie obiektów muzealnych, IMHO raczej użytkowych. Potwierdza to wpis kol. Hunderta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 17/10/2013, 20:55) QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 17:27) Cytowałem Wimmera, który pisał o imporcie broni - więc czemu ma służyć Twój post? Tym bardziej, że ani Ty, ani nikt inny póki co nie podał skąd wymysł, że w arsenałach państwowych (?), czy miejskich była broń dla państwowych żołnierzy zaciężnych? Stąd, że skądś ją otrzymywali-a w arsenałach (cekhauzach) między innymi i broń palną przechowywano. Może dla ciebie to oznaczało zachowywanie obiektów muzealnych, IMHO raczej użytkowych. Potwierdza to wpis kol. Hunderta.
W Twoim wozie brak czwartego koła . Wimmer pisze o imporcie broni, ale nie pisze nic o magazynowaniu broni na potrzeby państwowych oddziałów zaciężnych w arsenałach państwowych, ani też o zabieraniu (jakim prawem?) z miejskich.
W tym miejscu jeszcze raz podkreślę - nigdy nie twierdziłem, że całość/większość broni należało importować. Pisałem zaś po wielokroć, że w razie gwałtownego powiększania armii uzupełniający import, szczególnie muszkietów, był niezbędny - za Wimmerem. Jego zaś skala jest nieznana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 17/10/2013, 20:55) Stąd, że skądś ją otrzymywali-a w arsenałach (cekhauzach) między innymi i broń palną przechowywano. Może dla ciebie to oznaczało zachowywanie obiektów muzealnych, IMHO raczej użytkowych. Potwierdza to wpis kol. Hunderta.
Znasz może przykład jakiegoś arsenału państwowego gdzie przechowywano muszkiety? I w jakich ilościach?
Mam info mówiące o tym, że Arciszewski zakupił 210 muszkietów w Holandii na planowaną wojnę z Turcją. Ale nic ponadto. Nie wiem też gdzie te muszkiety trafiły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 18/10/2013, 11:21) Znasz może przykład jakiegoś arsenału państwowego gdzie przechowywano muszkiety? I w jakich ilościach?
O ilościach nie wiem nic, ale bodaj Kwaśniewicz pisał, że w cekhauzach przechowywano też i inną, niż artyleryjska, broń.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2013, 9:07
