| |
|
|
 ORP Orzeł, niewyjasnione zaginiecie
| |
|
|
|
|
QUOTE egenda pozostała Naprawdę nie rozumien Twojego sceptyzmu do "Orła" i jego działań. Ludzie zrobili wszystko co mogli żeby walczyć dalej pomimo klęski kraju i armii. Nie stracili ducha i odwagi. Chcieli walczyć o SWÓJ kraj. Wiesz cokolwiek o działaniach PMW w czasie wojny??? Słyszałeś o "Gromie" - znienawidzonym przez Niemców niszczycielu spod Narwiku?, o "Piorunie" i walce z "Bismarckiem" ?, o masakrze od bomb lotniczych na "Garlandzie" ?, o działalności "Dzika" i "Sokoła" na Śródziemnym ?. Sądzę, że na te tematy wiesz bardzo mało. Legendy Westerplatte też pewnie nie rozumiesz. QUOTE Problem w tym, że podobnych wydarzeń w II wojnie światowej było więcej i jeszcze bardziej spektakularnych... Czekamy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marcin R. @ 28/08/2006, 22:44) o działalności "Dzika" i "Sokoła" na Śródziemnym ?.
No, tu akurat za bardzo chwalić się nie ma czym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co przeczytałem w mojej encyklopedii PWN, to "Dzik" zatopił na Morzu Śródziemnym aż 18 jednostek nieprzyjaciela. Co prawda były to niewielkie jednostki ale jednak zawsze coś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, tu akurat za bardzo chwalić się nie ma czym. Zgodzę się. Początkowe sukcesy zostały w późniejszych latach mocno okrojone. ale chodzi mi o sukcesy materialne, ale o walkę z wrogiem. Załogi tych okrętów zrobiły co mogły aby dołożyć swoją cegiełkę do pokonania wroga. Tak samo jak załoga Orła. To też jest część legendy. Oczywiście nie można traktować takich legend bezkrytycznie... Ale dyskredytowanie ich bez dowodów źródłowych, jest raczej nie na miejscu.QUOTE Z tego co przeczytałem w mojej encyklopedii PWN, to "Dzik" zatopił na Morzu Śródziemnym aż 18 jednostek nieprzyjaciela. Co prawda były to niewielkie jednostki ale jednak zawsze coś. Jak napisał 1234 było tego mniej. Sprawdzę i podam dane w odpowiednim dziale. Ale wróćmy do Orła bo MOD nas zamorduje... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Godfather @ 27/08/2006, 13:19) QUOTE(1234 @ 26/08/2006, 20:00) Ja się spotkałem także z wersją (autor obiecuje książkę na 2008 rok), że nie była to ucieczka, a Estończycy po prostu ostrzegli załogę przed wejściem Sowietów. 17 wrzesnia bowiem nastąpiło także przekazanie rozkazu Narodowego Sekretarza Sił Morskich dotyczącego przebazowania sowieckich okrętów podwodnych do baz w Litwie, Łotwie i Estonii. I to na długo zanim zawarto jakiekolwiek "porozumienia" pomiędzy Estonią, a Sowietami. A cóż to za autor możesz bliżej coś?
Strzelam, że Mariusz Borowiak, autor m. in. dwóch tomów "Małej floty bez mitów", których tak nawiasem mówiąc szukam, więc jakby ktoś chciał sprzedać pierwszy tom z chęcią odkupię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
skiper
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 12.313 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
A jednak istnieją jacyś pogromcy mitów? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To był croolick na forum dws. A jak znajdę Borowiaka, to kupię i ci odsprzedam. Mam niedaleko jeden antykwariat, którys tam był, chyba drugi, o scigaczach było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prace p. Borowiaka traktowane są dośych chłodno przez fachowców od PMW. Wiele faktów przez niego podanych jest naciągniętych lub lekko przeinaczonych. Czytałem pierwszy tom jego pracy, i mogę stwierdzić, że nie napisał tam niczego nowego dla kogoś kto zajmuje się choć trochę PMW, nie bazyjąc tylko na Pertku.
Skiper: Oczywiście, że pogromcy mitów istnieją. Powiem więcej, są potrzebni, ale... No właśnie ale. Ich wywodu muszą być poparte solidną bazą źródłową, a nie domysłami lub własną interpretacją. A poddawanie w wątpliwość mitów i legend historycznych bez źródłowych argumentów jest... no cóż, jakby niepoważne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
skiper
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 12.313 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Do Marcina R:
Trafiłeś w sedno tarczy. Moim zdaniem małe niewinne, acz prowokacyjne pytanie może jedynie ożywić dyskusję. Dzięki temu w tym temacie czegoś interesującego się dowiedziałem. Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(skiper @ 25/08/2006, 19:17) Historia "Orła", to pomieszanie rzeczywistości z fantastyką, czyli mit. A wszystko po to, aby ludziska podniecały się tym, że kiedyś tam mieliśmy dzielnych marynarzy, którzy przeszli Bałtyk po dnie bez map! Problem w tym, że podobnych wydarzeń w II wojnie światowej było więcej i jeszcze bardziej spektakularnych... tylko te polskie urastają do...legend.
Podobno jesteś dziennikarzem mogę w to uwierzyc biorąc pod uwagę to jak łatwo przychodzi Ci wypowiadac się w sprawie o której nie masz pojęcia. Ja jestem marynarzen od 17 lat. Z perspektywy mojego skromnego doświadczenia zawodowgo mogę powiedziec, ze przejście Bałtyku bez map to był WYCZYN!!!!
Oprócz wszystkiego spróbuj wyobrazic sobie w jaki sposób prowadzono obserwację. W dzień maksymalnie kilka spojżeń przez peryskop. Trochę więcej czasu nocą ale pamiętaj, ze Bałtyk był już (przynajmniej cześciowo zaciemniony). I to wszystko.
Jeśli chodzi o podobne wojenne wyczyny nawigacyjne to przychodzi mi do głowy tylko "San Demetrio", może znasz więcej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prosiłem już wcześniej Skipera o przykłady na które się powoływał, ale do tej pory cisza... Jak na pokładzie przed bombardowaniem głębinowym. Pod kątem trudności nawigacyjnych i taktycznych takich rejsów - w absolutnej przewadze sił przeciwnika - można tylko przywołać rejsy niemieckich łamaczy blokady lub krążowników pomocniczych - vide Atlantis, Kormoran itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po prostu facetowi udaje się trafic z domu do pracy i z powrotem bez mapy więc na tej podstawie wyprowadził analogię w stosunku do "Orła".
Żeby nie było niedomówień, nie jestem zwolennikiem hurra patriotyzmu ale odbrązawianie na siłę bo taka moda też mnie nie pociąga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grom
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 26.859 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Bormac @ 31/08/2006, 15:49) Strzelam, że Mariusz Borowiak, autor m. in. dwóch tomów "Małej floty bez mitów", których tak nawiasem mówiąc szukam, więc jakby ktoś chciał sprzedać pierwszy tom z chęcią odkupię.
Witam wszystkich jestem tutaj nowy.
Chciałem się ustosunkować może nie bezpośrednio do Kol. Bormac'a, a do M.Borowiaka i jego "dzieł" oraz opisywanej, choć bardziej tutaj pasuje słowo "przepisywanej" i "naciąganej" historii okrętu ORP Orzeł. Sam jestem mocno zaangażowany w sprawę wrześniowej kampanii tego okrętu, oraz przyczyn oskarżenia byłego dowódcu kmdr.H.Kłoczkowskiego przez oficerów. Zafascynowałem się tym wszystkim jakiś czas temu tak przy okazji. Analizując i porównując pozycje "Polskie okręty podwodne ..." pana Czesława Rudzkiego i "Mała flota bez mitów", czy "Stalowe Drapieżniki" pana Mariusza Borowiaka odnoszę wrażenie, że ktoś tu kogoś przepisuje. O ile jestem w stanie zrozumieć trudności jakie mogły napotkać Cz.Rudzkiego w dostępie do archiwów o tyle M.Borowiak chyba nie szukał zbyt wytrwale, lub szukał tylko tego co chciał użyć by potwierdzić swoje niezbyt nowatorskie hipotezy.
Tak się złożyło, że bardzo często grzebię w archiwum IPMS w Londynie. Chciałbym tylko uchylić rąbka tajemnicy i zaciekawić Państwa historią okrętu. Dlatego chcę dokonać skromneog porównania tego co napisał Pan M.Borowiak uznawany za "odkrywcę białych plam" z tym co istnieje w dokumentach, napiszę tylko na temat 1 września.
Jak wiadomo pierwszy zarzut pod adresem byłego d-cy okrętu ex kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiego brzmiał - spóźnione wyjście z portu w Gdyni, powód niekompletna załoga. "Kłocz" zwolnił do domów, zamieszkałych na Oksywiu podoficerów w dniu 31.VIII.39. Sam też skorzystał z takiej możliwości. Owocem tego Orzeł wyszedł z godzinnym opóźnieniem i co trzeba podkreślić jako jedyny skierował do swojego sektora na powierzchni.
Jak to wyglądało naprawdę ?
By wyjaśnić trzeba się cofnąć w czasie na mniej więcej tydzień przed wybuchem wojny. Zaognaiająca się sytuacja pomiędzy III Rzeszą, a Polską nie pozostawiała żadnych złudzeń. Kłoczkowski mniej więcej na tydzień przed wybuchem wojny wysyała swoją żonę z dwójką dzieci w głąb Polski do Pińska. Dom Kłoczkowskich jest pusty. Gospodarz najprawdopodobniej żywi się w kasynie wojskowym. Mniej więcej w tym samym czasie załoga okrętu dostrzega objawy chorobowe u swojego dowódcy. Mesowy twierdzi, że dowódca nic nie je na okręcie. Wynika z tego wprost, że wcześniej Kłocz spożywał posiłki na Orle. Inni podoficerowie zauważają, że wizyty d-cy stały się krótkie około 4-5 godzin. Dnia 30.VIII.39 odbyła się odprawa gdzie zaznajomiono d-ców polskich o.p. o planach obronnych. Ze względu na bezpieczeństwo operacji pod kryptonimem "Worek" nie ujawniono im gdzie znajdują się ich sektory. W dniu 31.VIII.39 na stojących w Gdyni okrętach ogłoszono pogotowie przeciwlotnicze. "Cała załoga znajdowała się na Orle", nie zauważono jedynie dowódcy. Tak zeznali członkowie załogi okrętu. Zarzut zwolnienia części załogi do domów jest absurdalny i wyssany z palca. Nie wiadomo czy Kłoczkowski nocował na okręcie, czy w domu. Wiadomo, że wieczorem w dniu 31.VIII.39 nie było go na okręcie. Nie jest to zbyt rozsądne oddalać się w sytuacji kiedy było ogłoszone pogotowie opl. Jak sam Kłocz pisał naloty zwiadowcze Niemców zdarzały się często, choć nie tak "nachalne" jak to miało miejsce 1.IX.39. Rano o godzinie 5:00 Krawczyk powiedział Kłoczowi, że dzwonił Mohuczy i Wilk wychodzi w morze ponieważ wybuchła wojna. Wobec tego Kłocz nakazał przygotowanie okrętu do wyjścia w morze. Mniej więcej w tym samym czasie lub wówczas gdy Kłocz biegł do budynku Dowództwa Floty nadleciały 3 niemieckie wodnosamoloty. Kolejność zdarzeń nie jest do końca jasna ponieważ różne są wpisy. Ja przyjmuję tą wersję ponieważ w "Dzienniku Zdarzeń" ORP Wilk zanotowano nalot npla. o godzinie 5:39, wedłu Kłocza miało to miejsce około 5:30, według "Odpisu z książki działań bojowych" ORP Orzeł około 5:00. "Odpis z książki działań bojowych" był wykonywany przez oficerów Orła z pamięci najprawdopodbniej w UK, notatki Kłocza z Estonii także nie do końca są precyzyjne. Najdokładniejszym jest dokument z ORP Wilk. Powstaje kolejna kwestia gdzie Mohuczy telefonował i po co ? Obydwaj dowódcy okrętów udali się do budybku Dowództwa Floty by odebrać rozkazy, w tym telefonicznie przekazano im jakie mają zająć sektory. Ostatecznie ORP Wilk przekroczył główki portu w Gdyni o godzinie 6:20, a ORP Orzeł o godzinie 6:35. Orzeł zanurzył się o godzinie 7:13. Biorąc po uwagę, że sektor dla Orła był ze wschodu ogrniczony linią "Latarnia Jastarnia" - "Boja Neufahr", będąc nawet w porcie gdyńskim znajdował się w swoim sektorze. Zarzut przejścia do sektora na powierzchni jest niepoważny.
Wszystko o czym piszę znajduje się w dokumentach okrętu. Jedynie fakt wysłania rodziny w głąb kraju poznałem od syna Kłocza, obecnie mieszkającego w USA.
P.S. Proszę wybaczyć moje literówki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grom
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 26.859 |
|
|
|
|
| |
|
Jak widzę nie wzbudziło to zainteresowania, a szkoda. Może więc spróbuję Państwa sprowokować bujną fantazją naszego słynnego podwodnika kmdr.B.Romanowskiego, który opisywał jak to odchodzący do UK, Wilk napotkał Niemca w Zatoce Meklemburskiej. Wszystko byłoby pięknie gdyby takie zdarzenie miało w ogóle kiedykolwiek miejsce. Słowa na temat w dokumentach Wilka brak, a z map okrętu wynika, że do tego rejonu nawet się nie zbliżyli. Myślę że Krawczyk napewno napisałby coś w Dzienniku Zdarzeń, lub Dzienniku Działań Bojowych okrętu, skoro napotkane małe ścigacze tam ujmował.
Wracając do Orła chciałem jedynie dopisać. Wbrew powszechnie panującej historii o tym, że Orzeł był w okolicach Gotlandii i Olandii, aż do chwili pójścia do Tallina. Okazuje się, iż było całkowicie na odwrót. Orzeł zajął swój sektor pod Piławą i przebywał w okolicach Bursterot odrobinkę na północ od Piławy. Dziś byłaby to Latarnia "Taran", koło miejscowości Primorje. I jakby na mapę nie patrzeć było o wiele bliżej do Tallina jka Szwecji. Tallin jak i Estonia wcale nie były wymysłem Kłoczkowskiego, tylko postępowaniem zgodnym z intencjami Świrskiego oraz KMW. W zaleceniach KMW dotyczących działania polskich okrętów podwodnych jest wspomniane wprost by po wyczerpaniu możliwości walki próbowali się przedzierać do UK, lub jeśli okaże się to niemożliwe internować okręt w porcie neutralnym za wyjątkiem portów sowieckich. Estonia była także upatrywana jako ewentualny cichy sojusznik ponieważ obydwa kraje łączyła bardzo silna współpraca. Wszystko wskazuje na to też, że okrętu nie internowano w porcie tylko na redzie Tallina. Co całkowicie zmienia warunki internowania. Jakby nie patrzeć od chwili zejścia Kłoczkowskiego i skompletowania załogi nad ranem okręt miał możliwość swobodnego wypłynięcia z redy Tallina, bez względu na decyzję władz Estonii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grom @ 3/01/2007, 11:16) Jak widzę nie wzbudziło to zainteresowania,..
Nie wyciągaj pochopnych wniosków szanowny Kolego. Brak replik nie oznacza braku zainteresowania tematem, lecz tylko to, że nie masz w tej chwili godnego siebie dyskutanta.
A przy okazji; w czasach aktywnej archeologii podwodnej, dobrej techniki telewizyjnej... Czemu nikt nie próbował zbadać wraku ORP Orzeł. A może się mylę?
Pozdrawiam.
.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/08/2006, 21:44
