Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska po Pacyfik
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/02/2019, 15:47 Quote Post

Szlachta najpierw zastrzegła ogromną większość beneficjów kościelnych dla siebie (i to jeszcze w XV w.), co zablokowało kariery duchowne osób z innych stanów na etapie wikarego gdzieś na puszczy, a potem odpuściła w ogóle "rząd dusz" nad włościanami. Ani Bobola, ani Łaski nie mieli żadnych szans przebicia się ze swoimi pomysłami, bo one szły pod prąd interesów ich stanu. Zresztą - tak samo było wszędzie w regionie (Czechy, Węgry, księstwa wschodnioniemieckie - dlatego w ogóle przetrwał naród czeski, powstał słowacki, itd.). To nie jest polska specyfika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/02/2019, 17:43 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/02/2019, 15:47)
Szlachta najpierw zastrzegła ogromną większość beneficjów kościelnych dla siebie (i to jeszcze w XV w.), co zablokowało kariery duchowne osób z innych stanów na etapie wikarego gdzieś na puszczy, a potem odpuściła w ogóle  "rząd dusz" nad włościanami. Ani Bobola, ani Łaski nie mieli żadnych szans przebicia się ze swoimi pomysłami, bo one szły pod prąd interesów ich stanu. Zresztą - tak samo było wszędzie w regionie (Czechy, Węgry, księstwa wschodnioniemieckie - dlatego w ogóle przetrwał naród czeski, powstał słowacki, itd.). To nie jest polska specyfika.
*




Na Węgrzech Bakocz, syn poddanego chłopa doszedł do godności prymasa. Czesi swoje odrodzenie narodowe zaliczyli w XIX wieku, a sprowadzanie tego fenomenu do trywialnego faktu olania religijnej edukacji chłopstwa uważam za nieuzasadnione. Więcej czynników się ku temu złożyło, włącznie z tym że Habsburgowie zaprowadzali jednak uniwersalistyczny i używający łaciny jako języka liturgicznego katolicyzm, a nie niemcocentryczny (w tej części Europy) i używający niemieckiego jako języka liturgicznego luteranizm. Nie wiadomo, jakby było gdyby w XIX wieku Czechy należały do forsujących agresywną germanizację Prus, a nie łagodnego CK. Poza tym wyrwanie Rusinom obszaru porównywalnego do "Sudetenlandu" w Czechach to nie byłby zły wynik! We wschodnioniemieckich luterańskich księstwach słowiańscy chłopi germanizowali się całkiem dobrze, jeszcze w XVI wieku Melanchton pisze z Kasprem Peukerem, że chłopi pod Berlinem mówią między sobą językiem podobnym do polskiego. Chyba jednak ta Reformacja we wschodnich księstewkach niemieckich miała wydźwięk germanizujący.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/02/2019, 20:02 Quote Post

Jakie znaczenie mają wyjątki..? Reformacja, owszem, miała skutek germanizujący - ale to była cześć wiekszej całości. Obejmującej także wykształcenie sie absolutyzmu i swoistego "kultu państwa" (cechy, a i owszem, wspólnej heretykom i schizmatykom...) oraz, generalnie, zerwanie z uniwersalizmem kulturowym i zamkniecie sie w wąskim, zaściankowym światku niemczyzny przez tamtejszą szlachte i mieszczaństwo.

Pomysły Łaskiego i spółki na "polski kościół narodowy" były od czapy. W połowie wieku XVI nawet szlachta nie była jeszcze wcale tak jednolita kulturowo, żeby w ogóle dało sie ustalić, co jest na przykład "jezykiem narodowym": polski, staro-cerkiewno-słowiański, ruski..? Polonizacja szlachty udała sie dopiero jezuitom - w ciągu nastepnego stulecia. Zatem albo byłby ten "kościół narodowy" żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...) - albo: skończyłby sie wojną domową. A kiedy już szlachta sie gruntownie spolonizowała, to takie pomysły nie miały racji bytu - polskość na wieki wieków amen utożsamiła sie z katolicyzmem. Niestety: żeby ten katolicyzm przeniknął w takim samym wymiarze jak do szlachty także do chłopstwa, potrzeba było czegoś wiecej niż jednego Boboli - Kościół miał i środki i wypróbowane metody, aby gruntowną katolicyzacje chłopstwa osiągnąć. Zabrakło tylko woli - i dostrzeżenia, że w ogóle istnieje takie zagadnienie.

Z tym zastrzeżeniem, że co było możliwe (choć niezmiernie mało prawdopodobne) w "granicach naturalnych" Rzeczypospolitej - to niepodobna w granicach daleko szerszych i przy znacznie silniejszym prawosławiu!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/02/2019, 1:14 Quote Post

Przykład Bakocza dowodzi, że przynajmniej na Węgrzech można było zrobić karierę duchowną jako syn chłopa. Szlacheckie pochodzenie Piotra Skargi (a to czasy Zygmunta III, z deczka późniejsze niż końcówka wieku XV) też nie jest pewne, a herb sam kaznodzieja otrzymał dopiero po przybyciu na dwór Zygmunta III. Sądzisz, że wykształcenie się podobnego jak w państewkach wschodnioniemieckich absolutyzmu i "kultu państwa" w Polsce było niemożliwe? Znaczy sam Łaski i spółka dość jasno definiowali język narodowy. I był nim polski - w wyżej wymienionym dziele Łaskiego pojawia się postulat wprowadzenia polskiego do liturgii, a co więcej karania każdego kto go w liturgii nie używa. Z jakiego powodu sądzisz że konfederacja warszawska była niewypałem? RON była najbardziej liberalnym religijnie krajem ówczesnej Europy, więc konfederacja zadziałała na tyle, na ile mogła. Swój cel - ochronę "wolności wyznania" przecież spełniła. Zgadzam się z Tobą. Tylko mój pomysł na "Polskę po Pacyfik" nie polega na jednorazowym podboju w rodzaju Aleksandra Wielkiego. W zasadzie wymaga on "jedynie" doprowadzenia Rusi Zaleskiej do stanu rozdrobnienia politycznego, a jeśli się da to również religijnego (choć to mogłoby wyjść przypadkiem - ot, książę moskiewski opowiada się za herezją, do czego i w OTL niewiele brakowało, a twerski nie) połączonego z polityką katolicyzacji/protestantyzacji w "naturalnych granicach" Rzplitej (choć tutaj przydałoby się uściślenie znaczenia tego terminu). Księstwa zaleskie, poświęcając większość czasu na zwalczanie siebie nawzajem, nie mogą tak skutecznie ekspandować na południe i wschód. OTL nabytki moskiewskie zgarnia Polska (przynajmniej w części), a jako że są to tereny na których prawosławnych przed podbojem moskiewskim było równe zero to są łatwiejsze w kontroli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/02/2019, 21:42 Quote Post

Chciałam zauważyć, że historia zaczyna się zmieniać w XVI wieku, a więc już po wymarciu Rurykowiczów twerskich i po zjednoczeniu ziem ruskich przez Moskwę. Ksiażę moskiewski ma jedynego konkurenta w postaci króla RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/02/2019, 22:55 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/02/2019, 21:42)
Chciałam zauważyć, że historia zaczyna się zmieniać w XVI wieku, a więc już po wymarciu Rurykowiczów twerskich i po zjednoczeniu ziem ruskich przez Moskwę. Ksiażę moskiewski ma jedynego konkurenta w postaci króla RON.
*



XVI wiek zaczyna się w 1501 roku. Michał Twerski zmarł w 1505 roku i przez cały czas starał się tron twerski odzyskać. RON w roku pańskim 1501 nie istniał, więc nie mogło być żadnego "króla RON" w tamtym roku. Możemy zaczynać od 1501 roku, traktując post otwierający dosłownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/02/2019, 23:26 Quote Post

CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/02/2019, 12:35 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 2/02/2019, 22:55)


XVI wiek zaczyna się w 1501 roku. Michał Twerski zmarł w 1505 roku i przez cały czas starał się tron twerski odzyskać. RON w roku pańskim 1501 nie istniał, więc nie mogło być żadnego "króla RON" w tamtym roku. Możemy zaczynać od 1501 roku, traktując post otwierający dosłownie.
*




QUOTE
Po pierwsze, przez "Polska" w temacie rozumiem spolonizowaną kulturowo i politycznie Rzeczpospolitą obejmującą Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie, z dynastyczną monarchią parlamentarną i sprawnym aparatem państwowym. Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie. Że do Moskwy przenikają polskie wzorce kulturowe, a w końcu i polityczne. Że doprowadza to w końcu XVIII wieku do upodobnienia ustroju i bezkolizyjnego wcielenia reszty ziem rosyjskich do Rzeczpospolitej.
Zakładając, że to wszytko jest możliwe (co samo w sobie może być kwestią dyskusyjną) - co dalej z takim państwem? Jaką rolę w nim odgrywają Rosjanie? Co z kolonizacją Syberii? Co z polityką światową?


pogrubienie moje

Jak widzisz, post wprowadzający zmienia nieco historię Polski - własciwie wypada dyskusję zacząć od wieku XVIII, kiedy następuje inkorporacja ziem moskiewskich do RON (używam tego skrótu, żeby za dużo nie stukać w klawiaturę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 12:39 Quote Post

Jeżeli mamy trzymać się literalnie postu wprowadzającego to nie musimy się rozwodzić nad możliwością czegoś takiego. Co do roli Rosjan to nadal obstawiam (jako skutek przenikania polskich wpływów) zróżnicowanie się samej populacji wielkoruskiej na różne grupy etniczne, o różnym stosunku do państwowości polskiej. Syberię skolonizowanoby mniej-więcej tak samo, bo futer i zysków z nich żadna władza by sobie nie odpuściła tak łatwo. Polityka światowa to większy problem, bo taki kolos z centrum w pobliżu Niemiec (a nie w oddaleniu od nich) blokowałby wszelkie inicjatywy zjednoczeniowe Niemców i chyba tylko Habsburgowie mogliby się pokusić o zrobienie tego wbrew niemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/02/2019, 20:01 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 3/02/2019, 0:26)
CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?
*



No a jak to nazwać..? Czy w Rzeczypospolitej NAPRAWDĘ żyło takie zwierzę jak "wolność wyznania"..? Spróbowałby Kolega poparadować po XVII-wiecznym Gdańsku albo Toruniu z monstrancją - a wnet by się przekonał, że co wolno wojewodzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2019, 21:07 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 3/02/2019, 20:01)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 3/02/2019, 0:26)
CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?
*



No a jak to nazwać..? Czy w Rzeczypospolitej NAPRAWDĘ żyło takie zwierzę jak "wolność wyznania"..? Spróbowałby Kolega poparadować po XVII-wiecznym Gdańsku albo Toruniu z monstrancją - a wnet by się przekonał, że co wolno wojewodzie...
*



Gdyby tej wolności nie było to Gdańsk i Toruń zostałyby zrównane z ziemią przez katolickiego monarchę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/02/2019, 13:15 Quote Post

Gdańsk jakoś nie został zrównany z ziemią nawet wtedy, gdy otwarcie buntował się przeciw monarsze. Wkraczanie w wewnętrzne sprawy jego bigoteryjnego, luterańskiego patrycjatu i wojowniczo zaściankowego pospólstwa - przekraczało możliwości jakiegokolwiek monarchy RON. Dzięki temu w teoretycznie katolickim królestwie istniały sobie enklawy, gdzie ksiądz nie mógł wejść w sutannie - chyba, że bardzo pragnął męczeństwa. To osobliwe, owszem, ale co to ma wspólnego z "tolerancją"..?

No właśnie: jak sobie wyobrażacie podporządkowanie Moskwy, Tweru, Kazania - i Irkucka - skoro nikt OTL nie znalazł patentu na zdominowanie bodaj Gdańska..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.014
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/02/2019, 13:33 Quote Post

Gdańska może i się nie udało ujarzmić (choć też nikt nie za bardzo próbował to robić), ale Toruń (podawany przez Ciebie jako drugi przykład miasta, w którym prawo RON w zakresie wolności wyznania nie obowiązywało) - już tak. Nawet August II tego dokonał podczas Tumultu toruńskiego, choć to było już w szczytowym okresie anarchii. Moskwę i Twer? Bardzo prosto. Zachować niezależność Tweru od Moskwy i napuszczać jedne księstwo na drugie, samemu zajmując pozycję arbitra. Kazań można samemu przejąć od Tatarów, a Irkuck wybudować w nieobecności państwa moskiewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2019, 22:08 Quote Post

QUOTE
No właśnie: jak sobie wyobrażacie podporządkowanie Moskwy, Tweru, Kazania - i Irkucka - skoro nikt OTL nie znalazł patentu na zdominowanie bodaj Gdańska..?


Nie bardzo rozumiem...Twer, Kazań - zostały wchłonięte na samym początku. Sojusz z Twerem był bardzo w tym pomocny - woleli iść do nas niż do Moskwy OTL, a skoro w szkicu zarysowanym przez Ramonda państwo jest sprawne, to ratuje Twer przed wcieleniem do Moskwy - wcielając go do "RON"u. Podobnie czyni z Nowogrodem. Następnie podbija kolejne księstwa ruskie metodą Olgierda albo Witolda - poczytajcie o tym, jak Witold zlikwidował księstwo smoleńskie, to będziecie wiedzieć. Sugeruję przypomnieć sobie pierwszy post - w tej ATL Polska jest sprawnym organizmem państwowym. Sprawnym i wydajnym.

I prosiłabym nie wracać więcej do pytania - jak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2019, 8:59 Quote Post

Jak zwykle: "jak do tego doszło" - decyduje o tym, co dalej. Bo może szlachcie odbiło i wybrała Groźnego na króla..? To zupełnie inna sytuacja niż podbój Moskwy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej