Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Zabawy historyczne _ Polska po Pacyfik

Napisany przez: Ramond 10/04/2009, 14:50

To NIE jest kolejny temat o sukcesach Władysława IV na Kremlu. Temat zakłada znacznie szerzej zakrojone i skuteczniejsze działania.
Po pierwsze, przez "Polska" w temacie rozumiem spolonizowaną kulturowo i politycznie Rzeczpospolitą obejmującą Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie, z dynastyczną monarchią parlamentarną i sprawnym aparatem państwowym. Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie. Że do Moskwy przenikają polskie wzorce kulturowe, a w końcu i polityczne. Że doprowadza to w końcu XVIII wieku do upodobnienia ustroju i bezkolizyjnego wcielenia reszty ziem rosyjskich do Rzeczpospolitej.
Zakładając, że to wszytko jest możliwe (co samo w sobie może być kwestią dyskusyjną) - co dalej z takim państwem? Jaką rolę w nim odgrywają Rosjanie? Co z kolonizacją Syberii? Co z polityką światową?

Napisany przez: carantuhill 10/04/2009, 16:22

QUOTE
Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie


Ramondzie wcześniej. XVI to za późno. Może zacznijmy od Witolda - wygrywa jakimś cudem pod Worsklą i kontynuuje podbój wschodu. Bitwa pod Kulikowym Polu kończy się porażką Moskwy, Tatarzy plądrują ziemie moskiewskie, a ruiny zajmuje Litwa. Potem wasalizuje księstwa riazańskie, Nowogród, Twer. Witold umiera jak w realu, Litwa utrzymuje te ziemie. Wzajemne więzi pomiędzy Polskąa Litwą zostają utrzymane. Może od tego momentu zaczniemy. Co Wy na to

Napisany przez: Ramond 10/04/2009, 17:04

QUOTE
Ramondzie wcześniej. XVI to za późno.

Te 200 z okładem lat wystarczyło Moskwie na rozłożenie polskiego ustroju, podporządkowanie i zagarnięcie większej części.
QUOTE
Może zacznijmy od Witolda - wygrywa jakimś cudem pod Worsklą i kontynuuje podbój wschodu. Bitwa pod Kulikowym Polu kończy się porażką Moskwy, Tatarzy plądrują ziemie moskiewskie, a ruiny zajmuje Litwa. Potem wasalizuje księstwa riazańskie, Nowogród, Twer. Witold umiera jak w realu, Litwa utrzymuje te ziemie. Wzajemne więzi pomiędzy Polskąa Litwą zostają utrzymane.

Sęk w tym, że więzi nie zostają utrzymane. O czym zresztą już była mowa - w tym w temacie "Litwa zbiera ziemie ruskie". Mamy w tym przypadku osobne Polskę i Rosję-bis. Rosja-bis niestety z moskiewskim modelem polityki, nie polskim.

Napisany przez: carantuhill 10/04/2009, 17:25

QUOTE
Mamy w tym przypadku osobne Polskę i Rosję-bis. Rosja-bis niestety z moskiewskim modelem polityki, nie polskim.


Niekoniecznie smile.gif Witold jest za słaby na podbój tych ziem. Litwa ma problemy wewnętrzne. Wystarczy, że Witold i Tatarzy nie pozwalają się Moskwie podnieść. Witold i tak nie uzyskuje korony, umiera. Dalej jak w realu, tylko Kazimierz jest bardziej konsekwentny tzn uzależnienie Nowogrodu jest trwalsze. Republikański Nowogród łatwo akceptuje polskie wzorce ustrojowe, może otrzymuje takie przywileje jak Pomorze Królewskie.

Napisany przez: balum 10/04/2009, 18:08

W XVI w. szansą na związanie Moswky z Polską był obiór Iwana Groźnego na króla Polski w 1573 r.
Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej. Mało prawdopobne by więkoszść została wchłonieta przez mniejszość. Do tego owa więszkość miał juz wtedy własne pismiennictwo boagte, a polskie dopiero się rodziło. Katolicy i Polacy byliby w tym państwie mniejszością. To Ruś sięgnełaby Wielkopolski. Nie Polska Pacyfiku. Tak jak to się stało w roku 1815.
Czy jak to sie stało ze Szkocją, gdy jej królowie zgarneli tron angielski. Wtedy nie Szkocja sięgnęła do Kanału La Manche, tylko Anglia Hebrydów.

Napisany przez: carantuhill 10/04/2009, 18:29

QUOTE
Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej.


A jak było w realu, prawosławnych chyba było więcej, poprawcie mnie jak się mylę. To nie kwestia liczby ludności ale prężności polskiej kultury. Polska kultura wchodząca powoli w renesans, polskie przywileje mogły by stać się atrakcjne dla ruskich bojarów. Okcydentalizacja miałaby szerszy zasięg i poparcie polskiego króla.

Napisany przez: Ramond 10/04/2009, 18:30

QUOTE
W XVI w. szansą na związanie Moswky z Polską był obiór Iwana Groźnego na króla Polski w 1573 r.

Wtedy mielibyśmy Rosję po Wielkopolskę...lub raczej wojnę.
QUOTE
Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej.

Gdyby Witold zdobył Moskwę, Nowogród i Twer, nie byłoby żadnej unii polsko-litewskiej. Ale jak rozumiem carantuhillowi nie chodziło o zdobywanie tych miast, tylko u uniemożliwienie wzrostu potęgi Moskwy.
Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.
QUOTE
Do tego owa więszkość miał juz wtedy własne pismiennictwo boagte, a polskie dopiero się rodziło.

W końcu XVI wieku bogate piśmiennictwo prawosławno-ruskie było tylko na ziemiach Rzeczypospolitej. W Moskwie nie było nawet drukarni.
QUOTE
To Ruś sięgnełaby Wielkopolski. Nie Polska Pacyfiku.

A ja właśnie szukam rozwiązania odwrotnego.

QUOTE
Dalej jak w realu, tylko Kazimierz jest bardziej konsekwentny tzn uzależnienie Nowogrodu jest trwalsze.

A po co Nowogród ma się uzależniać, skoro nie grozi mu Moskwa?
QUOTE
A jak było w realu, prawosławnych chyba było więcej, poprawcie mnie jak się mylę.

Prawosławni stanowili nieco mniej, niż 50% społeczeństwa. Mniej, jeśli liczyć wyłącznie naród szlachecki.

Napisany przez: carantuhill 10/04/2009, 18:36

QUOTE
A po co Nowogród ma się uzależniać, skoro nie grozi mu Moskwa?


Zostaje Szwecja, choć jej czas nadejdzie dopiero smile.gif Przez analogię, po upadku Zakonu Krzyżackiego związki z Litwą zostają utrzymane. poza tym Nowogród to raczej samo miasto i luźnie powiązane ziemie- czas miast kupieckich się kończy. Byłby to ciekawy eksperyment. Polska szlachta wzorem hiszpańskich konkwistadorów rusza na wschód, kozacy zaporożcy wybierają wprawy na ludy Syberii niż na Turcję.

Napisany przez: Ramond 10/04/2009, 18:49

QUOTE
Zostaje Szwecja, choć jej czas nadejdzie dopiero smile.gif

Póki co, Nowogród sobie ze Szwecją radził. Nie jest to więc powód by oddawać się Litwie.
QUOTE
Przez analogię, po upadku Zakonu Krzyżackiego związki z Litwą zostają utrzymane.

Nie bardzo rozumiem, czyje związki z kim i kiedy. W realu zanim upadł Zakon Krzyżacki Litwa zaczęła pilnie potrzebować pomocy Polski przeciwko Moskwie.
QUOTE
poza tym Nowogród to raczej samo miasto i luźnie powiązane ziemie- czas miast kupieckich się kończy.

Tyle, że nikt mu nie zagraża, nie ma więc powodu, dla którego miałby szukać "opieki".

Napisany przez: carantuhill 10/04/2009, 18:57

QUOTE
Tyle, że nikt mu nie zagraża, nie ma więc powodu, dla którego miałby szukać "opieki".


Wzmocnieni pokonaniem Moskwy Tatarzy, Szwecja, poza tym dobrze ulokowane pieniądze pozwolą uczynić Kazimierza namiestnikiem. Poza tym Kazimierz w naszej wersji historii traci zainteresowanie Czechami i Węgrami a dostrzega plusy w podporządkowaniu bogatej republiki.

Napisany przez: balum 11/04/2009, 11:22

QUOTE(Ramond @ 10/04/2009, 19:30)
Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.

Polakom nie udało sie spolonizowac nawet Ukrainy. Co dopiero całej Rusi.

Napisany przez: indigo 11/04/2009, 13:19

QUOTE
Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić.


To ciekawa teza. Jakie są dowody na spolonizowanie Rusinów w Rzeczypospolitej? Bo ile za nawrócenie (o ile o czymś takim w przypadku również chrześcijan możemy mówić) można potraktować zmianę wiary z prawosławia na wyznanie unickie, to jakie argumenty przemawiają za polonizacją szerokich mas ludności Rusi Czerwonej, Czarnej czy Białej?

Napisany przez: Ramond 11/04/2009, 13:52

QUOTE
Wzmocnieni pokonaniem Moskwy Tatarzy,

Tatarzy mocno by się na Moskwie nie wzmocinili - rozsadzały ich ruchy wewnętrzne. A do Nowogrodu mieli daleko.
QUOTE
Szwecja,

Szwecja w 2 poł. XV wieku nie była zagrożeniem dla Nowogrodu. Miała wystarczające problemy u siebie.
QUOTE
Poza tym Kazimierz w naszej wersji historii traci zainteresowanie Czechami i Węgrami a dostrzega plusy w podporządkowaniu bogatej republiki.

Tylko jakie plusy widziałby Nowogród? Tylko nie mów, że spodobałyby mu się polskie porządki - bliżej było do Litwy, a tam porządki panowały nie-polskie. Nawet w Polsce nie panowały jeszcze zbyt demokratyczne porządki.
QUOTE
polskie przywileje mogły by stać się atrakcjne dla ruskich bojarów.

Tak? Polskie przywileje dotyczyły szlachty, nie możnowładztwa. Czy bojarom spodobałyby się polskie przywileje dla dworian i dzieci bojarskich? Poważnie wątpię.
QUOTE
Polakom nie udało sie spolonizowac nawet Ukrainy. Co dopiero całej Rusi.

Bardzo skutecznie spolonizowały się górne warstwy ludności Ukrainy i reszty Rusi w granicach Rzeczypospolitej.
QUOTE
To ciekawa teza. Jakie są dowody na spolonizowanie Rusinów w Rzeczypospolitej? Bo ile za nawrócenie (o ile o czymś takim w przypadku również chrześcijan możemy mówić) można potraktować zmianę wiary z prawosławia na wyznanie unickie, to jakie argumenty przemawiają za polonizacją szerokich mas ludności Rusi Czerwonej, Czarnej czy Białej?

A kto mówi o szerokich masach ludności? smile.gif

Napisany przez: arnold 11/04/2009, 14:02

Gdyby twój scenariusz wypalił to moim zdaniem wyglądałoby to następująco. Polacy i Rosjanie pomimo wszystkich róznic byli sobie jednak bliscy kulturowo, językowo. Największa róznicą było inne wyznanie. My katolicy, oni prawosławni i silny antagonizm z tym związany. Rosyjscy bojarzy przyjmowaliby polskie wzorce kulturowe, które byłyby dla nich atrakcyjne. Podobnie przeciez działo się na Litwie czy Rusi. Naród rosyjski podobnie jak ukraiński pozostałby więc bez elit. Z pewnościa tez wprowadzono by Unie katolicyzmu z prawosławiem czyli mamy Unie Brzeską na wszystkich praktycznie ziemiach ruskich. Powoduje to zwłaszcza po Synodzie Zamojskim jeszcze większą polonizację, która zaczyna obejmowac również niższe warstwy społeczeństwa. Obrządek unicki coraz bardziej upodabniałby się do obrządku łacińskiego a chłopi spod Moskwy byliby coraz bardziej podobni do chłopów spod Krakowa czy Warszawy. Moim zdaniem doprowadziłoby to do powstania jednego narodu. Oczywiście skolonizowalibyśmy Syberię, może Alaskę. Taka Polska byłaby jednak zupełnie innym krajem niz Rosja. Na pewno nie byłoby u nas Rewolucji Październikowej i w ogóle komunizmu. w ogóle trudno nawet sobie wyobrazić jak wyglądałby świat gdyby taki scenariusz się sprawdził. Osobiście nie chciałbym chyba takiej imperialnej Polski. Prawdopodobnie nasi dziadkowie czy pradziadkowie uśmierzaliby bunty wolnościowe Gruzinów, Kazachów może Chińczyków. Kto wie może jakis tam kolejny imperialny rząd polski doprowadziłby do ludobójstwa jakiegos narodu tak jak robili to Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie.

Napisany przez: indigo 11/04/2009, 14:10

QUOTE
Bardzo skutecznie spolonizowały się górne warstwy ludności Ukrainy i reszty Rusi w granicach Rzeczypospolitej.


Polonizowały, ale nie utożsamiały się z Koroną (Polską). Niezależność państwowa i suwerenność wewnętrzna w ramach Rzeczypospolitej, były na Litwie niezwykle silne. Utożsamienie się elit Litwy z Polską to tak naprawdę dopiero koniec wieku XVIII i wiek XIX. Wcześniej autonomię Litwy skutecznie podkreślali Janusz Radziwiłł, Lew Sapieha, Maciej Stryjkowski.

QUOTE
A kto mówi o szerokich masach ludności?


A Ty -

QUOTE
Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.

Napisany przez: Ramond 11/04/2009, 14:21

QUOTE
Polonizowały, ale nie utożsamiały się z Koroną (Polską). Niezależność państwowa i suwerenność wewnętrzna w ramach Rzeczypospolitej, były na Litwie niezwykle silne.

Ale mnie nie chodzi o utożsamianie się z Koroną/Polską. Wystarczy przyjęcie polskiej kultury i ustroju.
QUOTE
Utożsamienie się elit Litwy z Polską to tak naprawdę dopiero koniec wieku XVIII i wiek XIX.

Gdyby to nastąpiło w XIX wieku w powiększonej Rzeczypospolitej, to również by nie zaszkodziło, ani nie było za późno, prawda? Pisałem przecież, że wizja ta jest roztoczona szeroko smile.gif
QUOTE
A Ty -

Ja tu miałem na myśli liczące się warstwy społeczeństwa wink.gif
QUOTE
Największa róznicą było inne wyznanie. My katolicy, oni prawosławni i silny antagonizm z tym związany.

Antagonizm taki nie musiał występować. Wystarczyło, by zwyciężyła pragmatyczna tolerancja.
Cerkiew Prawosławna ma tradycję popierania władzy...
QUOTE
Oczywiście skolonizowalibyśmy Syberię,

Również zesłańcami?
QUOTE
Prawdopodobnie nasi dziadkowie czy pradziadkowie uśmierzaliby bunty wolnościowe Gruzinów, Kazachów może Chińczyków. Kto wie może jakis tam kolejny imperialny rząd polski doprowadziłby do ludobójstwa jakiegos narodu tak jak robili to Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie.

Czy świadomość czynów Twoich dziadów i pradziadów byłaby taka straszna? Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie generalnie nieźle sobie z tym radzą wink.gif A może byłaby to miła odmiana od martyrologii naszej historii?

Napisany przez: arnold 11/04/2009, 14:55


Jest tylko jeden poważny problem. Jeśli mielibyśmy utrzymać tak rozległy obszar, kolonizowac Syberię itd to musiałoby to być zupełnie inne państwo niż słaba i bezwładna Rzeczpospolita Szlachecka.

Napisany przez: Ramond 11/04/2009, 15:27

QUOTE
Jest tylko jeden poważny problem. Jeśli mielibyśmy utrzymać tak rozległy obszar, kolonizowac Syberię itd to musiałoby to być zupełnie inne państwo niż słaba i bezwładna Rzeczpospolita Szlachecka.

Silna i władna Rzeczpospolita Szlachecka smile.gif Monarchia konstytucyjna z dynastią, sprawnie działającym Sejmem (bez liberum veto), biurokratyczną władzą wykonawczą (tego zawsze brakowało), magnatami pod kontrolą (pełna egzekucja dóbr nad wyraz wskazana), przyzwyczajonym do przestrzegania prawa narodem (egzekucja praw). Coś równie sprawnie działającego jak Zjednoczone Królestwo czy USA.

Napisany przez: arnold 11/04/2009, 15:36



Dokładnie tak bym to widział. Pytanie tylko czy wprowadzenie takich zmian ustrojowych było realne bo bez tych zmian nawet gdybysmy zajęli Moskwę to i tak taka niezreformowana Rzeczpospolita upadłaby z hukiem.

Napisany przez: Ramond 11/04/2009, 15:44

QUOTE
Pytanie tylko czy wprowadzenie takich zmian ustrojowych było realne

Do wprowadzenia dokładnie takich zmian dążył ruch egzekucyjny przez cały niemal wiek XVI. Szkoda, że najwyraźniej królom polskim na tym nie zależało...
QUOTE
bez tych zmian nawet gdybysmy zajęli Moskwę to i tak taka niezreformowana Rzeczpospolita upadłaby z hukiem.

Sęk w tym, by zajmować Moskwę po zreformowaniu wewnętrznym smile.gif

Napisany przez: Ferdas 26/01/2019, 15:16

Pobawię się w archeologa.

Nawet gdyby się to udało, nie wiem, czy to coś by dało korzystnego, żywioł ruski byłby wtedy znacznie silniejszy, Polacy staliby się nie tyle mniejszością we własnym państwie, co marginesem, a Moskwa ("Trzeci Rzym") na przyjęcie unii, czyli całkowitą likwidację prawosławia by w życiu nie poszła.
Najprawdopodobniej byłby przyspieszony XIX wiek.

Napisany przez: Elfir 26/01/2019, 19:17

Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.

Napisany przez: jkobus 31/01/2019, 18:36

QUOTE(Elfir @ 26/01/2019, 20:17)
Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.
*



Niczym nie poparta metafizyka a la Jasienica. Wstyd!

Natomiast zgodze sie, że podbój Rusi Zaleskiej przez Rzeczpospolitą był niemożliwy - jeśli nie z innych powodów, to religijnych: prawosławni staliby sie wiekszością w takim państwie - i nigdy by nie zaakceptowali jego kultury politycznej.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/01/2019, 19:23

Panie i panowie - Litwini byli mniejszością we własnym państwie i jakoś ich prawosławny żywioł nie zmarginalizował. Dlaczego miałby zdominować (bardziej rozwiniętą i mającą silne oparcie w kulturze zachodniej) kulturę polską?

Napisany przez: jkobus 31/01/2019, 20:03


(...)
Treść niezgodna z cz. II pkt 5. Regulaminu Forum



Odpowiedź jest bardzo prosta: Litwini nie zostali zmajoryzowani przez prawosławnych Rusinów - bo dali sie zmajoryzować katolickim Polakom. Czego po późne lata 40-te XX wieku widocznym dowodem była polska wiekszość w Wilnie. Gdyby Litwini nie dali sie zmajoryzować kulturowo katolickim Polakom, to na pewno ulegliby prawosławnym Rusinom. A wcale nie mieli tych Rusinów tak wielu! W końcu ziemie ruskie zdobyte przez pogańską Litwe leżały na ogół w ruinie - po rządach tatarskich. Dopiero rutenizacja osadników z Polski dała żywiołowi ruskiemu nowy potencjał, tak demograficzny, jak kulturowy, co skończyło sie - wszyscy wiemy jak.

Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu. Na Rusi Zaleskiej byłoby tak samo jak na Ukrainie, tylko gorzej - z uwagi na wiekszy obszar chociażby. Jednej Ukrainy Rzeczpospolita nie przetrwała - jak miałaby przetrwać drugą, dużo wiekszą..?


Napisany przez: xxxxf 31/01/2019, 22:08

QUOTE(jkobus @ 31/01/2019, 18:36)
QUOTE(Elfir @ 26/01/2019, 20:17)
Nie stałoby się z prostego powodu - mentalności szlachty polskiej, która nie potrafiła się wybić poza sąsiedzkie zatargi i własne interesy. Wizja jednolitego państwa była dla szlachty abstrakcyjna.
*



Niczym nie poparta metafizyka a la Jasienica. Wstyd!

Natomiast zgodze sie, że podbój Rusi Zaleskiej przez Rzeczpospolitą był niemożliwy - jeśli nie z innych powodów, to religijnych: prawosławni staliby sie wiekszością w takim państwie - i nigdy by nie zaakceptowali jego kultury politycznej.
*



Ale to wymaga przyjęcia założenia, że Ruś Zaleska ZAWSZE była jednolitym kulturowym monolitem. Czym bynajmniej nie była - Finowie wołżańscy mieli swoje niezależne księstwa (Wielki Perm, Moksza, Erzja) jeszcze w XVI wieku (bynajmniej nie prawosławne), Cerkiew prawosławna była wstrząsana przez liczne herezje (chociażby herezja żydowińska, na którą przeszedł nawet wnuk Iwana III) i gdyby Ruś Zaleska odpowiednio wcześnie dostała się pod obce panowanie (albo po prostu nie została zjednoczona przez Moskwę) to łatwo mogłoby się to skończyć "bałkanizacją" tejże Rusi - Finowie utrzymaliby niezależność (i nie, oni mieli własne pismo nawet i dopiero moskiewski wpływ ich zrusyfikował), przy odrobinie "szczęścia" prawosławie na Zalesiu mogłoby się rozpaść na dwa osobne wyznania - starczy, że herezja żydowińska wygrałaby w Moskwie, do czego OTL było blisko - a Twer z Nowogrodem pozostałyby od tej Moskwy niezależne to moglibyśmy mieć na Rusi Zaleskiej dwa wyznania, rżnące się nawzajem z równym zapałem jak katolicy i protestanci oraz bynajmniej żadnej wspólnoty nie czującej.


CODE

Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu.


Ich rutenizacja była pochodną ich przechodzenia na prawosławie. A gdyby ci chłopi byli protestantami, którzy czytają swoim dzieciom do poduszki budujące historie ze Starego Testamentu a ortodoksów uważają za pomioty Antychrysta i pogan to też by się zrutenizowali?

Napisany przez: jkobus 1/02/2019, 9:56

1. Paniedzieju, a skądy Wy weźmita piśmiennych CHŁOPÓW w Rzeczypospolitej..? OTL katolicy, prawosławni, kalwini - wszyscy mieli równo wy..lone na to, po jakiemu, jak i czy w ogóle ich chłopi sie modlą - byleby powinności spełniali. A jak sie (po wojnach) o chłopa trudno zrobiło, to wrecz gotowi byli im stawiać zbory, cerkwie i synagogi, byleby do somsiada nie poszli... Prawosławie (i grekokatolicyzm) tym tylko wygrywał, że był - najtańszy w utrzymaniu. Bo to i pop, ciemny jak tabaka w rogu, równie dobrze mógł duszyczkami poddanych sie zajmować, jak pański ogródek pielić (autentyczne...), a też i żył niewiele lepiej od zwykłego chłopa. Jak chcecie to zmienić..? Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło... Zresztą - osadnicy z Zachodu rutenizowali sie tak samo - czy protestanci, czy nie protestanci...

2. Akcja wywołuje reakcje. Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii i społeczeństwa szybciej, niż zdołamy wesprzeć jakieś rozkładowe tendencje. Zresztą, nawet gdyby doszło do "bałkanizacji" Rusi Zaleskiej, to i cóż z tego..? Zamiast jednego wióra w sempiternie w postaci Moskwy bedzie ich trzy, cztery, albo i dziesieć - wszystkie tak samo zadziorne i przywiązane do swojej niezależności...

Napisany przez: carantuhill 1/02/2019, 10:26

Proponowałem wątek zacząć wcześniej, ale się nie udało. Jedyną możliwość widzę w splocie przypadków, który pogrąży tereny Rusi Zaleskiej w anarchii i bezhołowiu. Odcinanie poszczególnych nabytków w porządku, ale te nabytki są mocno nietrwałe. Ja widzę to tak, choć jest na to tylko mały cień szansy. Opriczina trwa, w głowie Iwana rodzą się coraz bardziej chore wizje - popada w szaleństwo, morduje kolejnych współpracowników, niszczy kolejne ziemie uznane przez niego za buntownicze. Jednocześnie wiąże się to z chwilową odbudową stepowych chanatów, zwłaszcza Krymu. Równocześnie Szwecja kontynuuje ekspansję w kierunku Nowogrodu. Wyniszczające najazdy Tatarów, z połączeniu z buntem wewnętrznym i ekspansją Szwecji, dają cień szansy, że w początkach XVII wieku staniemy na ruinach Kremla.

QUOTE(jkobus @ 1/02/2019, 10:56)
1. Paniedzieju, a skądy Wy weźmita piśmiennych CHŁOPÓW w Rzeczypospolitej..? OTL katolicy, prawosławni, kalwini - wszyscy mieli równo wy..lone na to, po jakiemu, jak i czy w ogóle ich chłopi sie modlą - byleby powinności spełniali. A jak sie (po wojnach) o chłopa trudno zrobiło, to wrecz gotowi byli im stawiać zbory, cerkwie i synagogi, byleby do somsiada nie poszli... Prawosławie (i grekokatolicyzm) tym tylko wygrywał, że był - najtańszy w utrzymaniu. Bo to i pop, ciemny jak tabaka w rogu, równie dobrze mógł duszyczkami poddanych sie zajmować, jak pański ogródek pielić (autentyczne...), a też i żył niewiele lepiej od zwykłego chłopa. Jak chcecie to zmienić..? Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło... Zresztą - osadnicy z Zachodu rutenizowali sie tak samo - czy protestanci, czy nie protestanci...


No nie do końca http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Rozprawy_z_Dziejow_Oswiaty/Rozprawy_z_Dziejow_Oswiaty-r1996-t37/Rozprawy_z_Dziejow_Oswiaty-r1996-t37-s21-35/Rozprawy_z_Dziejow_Oswiaty-r1996-t37-s21-35.pdf

Szkolnictwo parafialne zaczęło zanikać dopiero w czasie wojen XVII wieku.


Łączenie postów. Proszę następnym razem używać opcji "edytuj"


Napisany przez: Wilczyca24823 1/02/2019, 10:57

QUOTE

Odpowiedź jest bardzo prosta: Litwini nie zostali zmajoryzowani przez prawosławnych Rusinów - bo dali sie zmajoryzować katolickim Polakom.


A może ich kultura ruska nie pociągała? Wiadomo, że przed chrztem (a nawet i po nim) sporo wzorców czerpali od Krzyżaków. Wystarczy obejrzeć ruiny Zamku Górnego w Wilnie. Zachowane średniowieczne kamienice w mieście również niewiele mają wspólnego z polskim stylem budowlanym.

QUOTE
Na Rusi Zaleskiej byłoby tak samo jak na Ukrainie, tylko gorzej - z uwagi na wiekszy obszar chociażby. Jednej Ukrainy Rzeczpospolita nie przetrwała - jak miałaby przetrwać drugą, dużo wiekszą..?


Ruś Zaleska ulegałaby wpływom z Litwy. Ukraina podlegała wpływom polskim. Litwini wydawali się być bardziej tolerancyjni wobec prawosławnych. Poza tym na Ukrainę dostawały się jednostki "zbuntowane", nie godzące się na panujące porządki społeczne. Mieszkańcy Rusi Zaleskiej posłuszeństwo wobec władzy mieli we krwi. Podbój Rusi Zaleskiej spowodowałby brak unii brzeskiej z 1596 roku (nie byłoby potrzeby tworzenia religii odrębnej od prawosłąwia), a zbuntowany Chmielnicki nie mógłby udać się pod opiekę cara moskiewskiego.

QUOTE
Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii


A niby skąd ten nacisk by się brał? Ruś Zaleska nie sąsiadowałaby z Koroną, tylko z Wielkim Księstwem Litewskim. Chyba że udowodnisz, iż Litwini jakoś specjalnie prześladowali prawosławnych na terenie swojego państwa czy próbowali ich na siłę katolicyzowac.

Napisany przez: xxxxf 1/02/2019, 13:38

QUOTE
Pierwszy bodaj świety Andrzej Bobola zauważył (w połowie wieku XVII...), że coś tu jest nie halo, skoro tysiące autentycznych pogan udało mu sie znaleźć - ale i to był odosobniony przypadek i tak naprawde aż po połowe wieku XIX nic sie w tej materii nie zmieniło...


QUOTE
Rutenizacja polskich chłopów (i biedniejszej szlachty) na Wschodzie wydaje sie nieunikniona. Nikt z wiedzą i świadomością sprzed - powiedzmy - połowy XX wieku w ogóle nie zauważy problemu.


To skoro św.Andrzej Bobola (żyjący w wieku XVII) zauważył, że coś jest nie tak z wyznaniem potomków katolickich osadników udających się na Wschód to przeczy to Twojemu stwierdzeniu, że NIKT ze świadomością sprzed połowy XX wieku nie mógł dostrzec w rutenizacji (a raczej prawosławizacji, bo od tego wszystko się zaczęło) problemu. Sądzisz, że nic by się w tym względzie nie zmieniło gdyby postawa Boboli nie była wśród elit wyjątkiem, marginesem i rarogiem, ale raczej dość powszechną normą (wiem, że to jest bardzo mało prawdopodobne, ale jesteśmy w "Zabawach", a nie w poważnej i normalnej alternatywnej historii). Co do piśmienności chłopów to po pierwsze odpowiedział Ci kol. caranthuill, a po drugie to nie wszyscy mieli w to wywalone. Był sobie taki człowiek jak Jan Łaski (polski magnat, jeden z czołowych zwolenników reformacji i osób, które gardłowały za powstaniem Kościoła narodowego), który napisał takie dzieło jak Forma i cały porządek kościelnego posługania (wydane w roku 1555), w którym postuluje m.in powszechne nauczanie dzieci (bez względu na ich stan) reformowanego katechizmu - a żeby nauczyć się na go na pamięć to i musiałyby opanować umiejętność czytania i pisania, nie da rady inaczej! Gdyby jego propozycja została wcielona w życie (a Łaski uważał to za obowiązkowe) to też by osadnicy przechodzili na prawosławie (źródło, z którego biorę moje informacje na temat Łaskiego to książka prof. Adama Wielomskiego Myśl polityczna reformacji i kontrreformacji. Tom I strona 124).




QUOTE
2. Akcja wywołuje reakcje. Nacisk polski na Ruś Zaleską wzmoże spoistość tamtejszej Cerkwii i społeczeństwa szybciej, niż zdołamy wesprzeć jakieś rozkładowe tendencje. Zresztą, nawet gdyby doszło do "bałkanizacji" Rusi Zaleskiej, to i cóż z tego..? Zamiast jednego wióra w sempiternie w postaci Moskwy bedzie ich trzy, cztery, albo i dziesieć - wszystkie tak samo zadziorne i przywiązane do swojej niezależności...


Sami Rosjanie sądzą na ten temat co innego niż Ty "2. Zdaniem Dmitrija Zielenina południowi Wielkorusowie pod względem językowo-etnicznym byliby zdolni do utworzenia odrębnego narodu, gdyby ten proces nie został zahamowany przez wpływy polityczne państwa moskiewskiego" (H. Paszkiewicz, Początki Rusi, s. 413.). No i dobrze. Bo aby sprawić Polsce poważny kłopot to te trzy, cztery, dziesięć wiórów musiałoby współpracować między sobą przeciwko Polakom, podczas gdy one by się nienawidziły między sobą bardziej niż nienawidziłyby Polaków i w związku z tym można byłoby napuszczać jedne na drugie, a samemu grać rolę arbitra - w porównaniu do OTL - bajka!

Napisany przez: jkobus 1/02/2019, 15:47

Szlachta najpierw zastrzegła ogromną większość beneficjów kościelnych dla siebie (i to jeszcze w XV w.), co zablokowało kariery duchowne osób z innych stanów na etapie wikarego gdzieś na puszczy, a potem odpuściła w ogóle "rząd dusz" nad włościanami. Ani Bobola, ani Łaski nie mieli żadnych szans przebicia się ze swoimi pomysłami, bo one szły pod prąd interesów ich stanu. Zresztą - tak samo było wszędzie w regionie (Czechy, Węgry, księstwa wschodnioniemieckie - dlatego w ogóle przetrwał naród czeski, powstał słowacki, itd.). To nie jest polska specyfika.

Napisany przez: xxxxf 1/02/2019, 17:43

QUOTE(jkobus @ 1/02/2019, 15:47)
Szlachta najpierw zastrzegła ogromną większość beneficjów kościelnych dla siebie (i to jeszcze w XV w.), co zablokowało kariery duchowne osób z innych stanów na etapie wikarego gdzieś na puszczy, a potem odpuściła w ogóle  "rząd dusz" nad włościanami. Ani Bobola, ani Łaski nie mieli żadnych szans przebicia się ze swoimi pomysłami, bo one szły pod prąd interesów ich stanu. Zresztą - tak samo było wszędzie w regionie (Czechy, Węgry, księstwa wschodnioniemieckie - dlatego w ogóle przetrwał naród czeski, powstał słowacki, itd.). To nie jest polska specyfika.
*




Na Węgrzech Bakocz, syn poddanego chłopa doszedł do godności prymasa. Czesi swoje odrodzenie narodowe zaliczyli w XIX wieku, a sprowadzanie tego fenomenu do trywialnego faktu olania religijnej edukacji chłopstwa uważam za nieuzasadnione. Więcej czynników się ku temu złożyło, włącznie z tym że Habsburgowie zaprowadzali jednak uniwersalistyczny i używający łaciny jako języka liturgicznego katolicyzm, a nie niemcocentryczny (w tej części Europy) i używający niemieckiego jako języka liturgicznego luteranizm. Nie wiadomo, jakby było gdyby w XIX wieku Czechy należały do forsujących agresywną germanizację Prus, a nie łagodnego CK. Poza tym wyrwanie Rusinom obszaru porównywalnego do "Sudetenlandu" w Czechach to nie byłby zły wynik! We wschodnioniemieckich luterańskich księstwach słowiańscy chłopi germanizowali się całkiem dobrze, jeszcze w XVI wieku Melanchton pisze z Kasprem Peukerem, że chłopi pod Berlinem mówią między sobą językiem podobnym do polskiego. Chyba jednak ta Reformacja we wschodnich księstewkach niemieckich miała wydźwięk germanizujący.

Napisany przez: jkobus 1/02/2019, 20:02

Jakie znaczenie mają wyjątki..? Reformacja, owszem, miała skutek germanizujący - ale to była cześć wiekszej całości. Obejmującej także wykształcenie sie absolutyzmu i swoistego "kultu państwa" (cechy, a i owszem, wspólnej heretykom i schizmatykom...) oraz, generalnie, zerwanie z uniwersalizmem kulturowym i zamkniecie sie w wąskim, zaściankowym światku niemczyzny przez tamtejszą szlachte i mieszczaństwo.

Pomysły Łaskiego i spółki na "polski kościół narodowy" były od czapy. W połowie wieku XVI nawet szlachta nie była jeszcze wcale tak jednolita kulturowo, żeby w ogóle dało sie ustalić, co jest na przykład "jezykiem narodowym": polski, staro-cerkiewno-słowiański, ruski..? Polonizacja szlachty udała sie dopiero jezuitom - w ciągu nastepnego stulecia. Zatem albo byłby ten "kościół narodowy" żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...) - albo: skończyłby sie wojną domową. A kiedy już szlachta sie gruntownie spolonizowała, to takie pomysły nie miały racji bytu - polskość na wieki wieków amen utożsamiła sie z katolicyzmem. Niestety: żeby ten katolicyzm przeniknął w takim samym wymiarze jak do szlachty także do chłopstwa, potrzeba było czegoś wiecej niż jednego Boboli - Kościół miał i środki i wypróbowane metody, aby gruntowną katolicyzacje chłopstwa osiągnąć. Zabrakło tylko woli - i dostrzeżenia, że w ogóle istnieje takie zagadnienie.

Z tym zastrzeżeniem, że co było możliwe (choć niezmiernie mało prawdopodobne) w "granicach naturalnych" Rzeczypospolitej - to niepodobna w granicach daleko szerszych i przy znacznie silniejszym prawosławiu!

Napisany przez: xxxxf 2/02/2019, 1:14

Przykład Bakocza dowodzi, że przynajmniej na Węgrzech można było zrobić karierę duchowną jako syn chłopa. Szlacheckie pochodzenie Piotra Skargi (a to czasy Zygmunta III, z deczka późniejsze niż końcówka wieku XV) też nie jest pewne, a herb sam kaznodzieja otrzymał dopiero po przybyciu na dwór Zygmunta III. Sądzisz, że wykształcenie się podobnego jak w państewkach wschodnioniemieckich absolutyzmu i "kultu państwa" w Polsce było niemożliwe? Znaczy sam Łaski i spółka dość jasno definiowali język narodowy. I był nim polski - w wyżej wymienionym dziele Łaskiego pojawia się postulat wprowadzenia polskiego do liturgii, a co więcej karania każdego kto go w liturgii nie używa. Z jakiego powodu sądzisz że konfederacja warszawska była niewypałem? RON była najbardziej liberalnym religijnie krajem ówczesnej Europy, więc konfederacja zadziałała na tyle, na ile mogła. Swój cel - ochronę "wolności wyznania" przecież spełniła. Zgadzam się z Tobą. Tylko mój pomysł na "Polskę po Pacyfik" nie polega na jednorazowym podboju w rodzaju Aleksandra Wielkiego. W zasadzie wymaga on "jedynie" doprowadzenia Rusi Zaleskiej do stanu rozdrobnienia politycznego, a jeśli się da to również religijnego (choć to mogłoby wyjść przypadkiem - ot, książę moskiewski opowiada się za herezją, do czego i w OTL niewiele brakowało, a twerski nie) połączonego z polityką katolicyzacji/protestantyzacji w "naturalnych granicach" Rzplitej (choć tutaj przydałoby się uściślenie znaczenia tego terminu). Księstwa zaleskie, poświęcając większość czasu na zwalczanie siebie nawzajem, nie mogą tak skutecznie ekspandować na południe i wschód. OTL nabytki moskiewskie zgarnia Polska (przynajmniej w części), a jako że są to tereny na których prawosławnych przed podbojem moskiewskim było równe zero to są łatwiejsze w kontroli.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/02/2019, 21:42

Chciałam zauważyć, że historia zaczyna się zmieniać w XVI wieku, a więc już po wymarciu Rurykowiczów twerskich i po zjednoczeniu ziem ruskich przez Moskwę. Ksiażę moskiewski ma jedynego konkurenta w postaci króla RON.

Napisany przez: xxxxf 2/02/2019, 22:55

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/02/2019, 21:42)
Chciałam zauważyć, że historia zaczyna się zmieniać w XVI wieku, a więc już po wymarciu Rurykowiczów twerskich i po zjednoczeniu ziem ruskich przez Moskwę. Ksiażę moskiewski ma jedynego konkurenta w postaci króla RON.
*



XVI wiek zaczyna się w 1501 roku. Michał Twerski zmarł w 1505 roku i przez cały czas starał się tron twerski odzyskać. RON w roku pańskim 1501 nie istniał, więc nie mogło być żadnego "króla RON" w tamtym roku. Możemy zaczynać od 1501 roku, traktując post otwierający dosłownie.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 2/02/2019, 23:26

CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?

Napisany przez: Wilczyca24823 3/02/2019, 12:35

QUOTE(xxxxf @ 2/02/2019, 22:55)


XVI wiek zaczyna się w 1501 roku. Michał Twerski zmarł w 1505 roku i przez cały czas starał się tron twerski odzyskać. RON w roku pańskim 1501 nie istniał, więc nie mogło być żadnego "króla RON" w tamtym roku. Możemy zaczynać od 1501 roku, traktując post otwierający dosłownie.
*




QUOTE
Po pierwsze, przez "Polska" w temacie rozumiem spolonizowaną kulturowo i politycznie Rzeczpospolitą obejmującą Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie, z dynastyczną monarchią parlamentarną i sprawnym aparatem państwowym. Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie. Że do Moskwy przenikają polskie wzorce kulturowe, a w końcu i polityczne. Że doprowadza to w końcu XVIII wieku do upodobnienia ustroju i bezkolizyjnego wcielenia reszty ziem rosyjskich do Rzeczpospolitej.
Zakładając, że to wszytko jest możliwe (co samo w sobie może być kwestią dyskusyjną) - co dalej z takim państwem? Jaką rolę w nim odgrywają Rosjanie? Co z kolonizacją Syberii? Co z polityką światową?


pogrubienie moje

Jak widzisz, post wprowadzający zmienia nieco historię Polski - własciwie wypada dyskusję zacząć od wieku XVIII, kiedy następuje inkorporacja ziem moskiewskich do RON (używam tego skrótu, żeby za dużo nie stukać w klawiaturę).

Napisany przez: xxxxf 3/02/2019, 12:39

Jeżeli mamy trzymać się literalnie postu wprowadzającego to nie musimy się rozwodzić nad możliwością czegoś takiego. Co do roli Rosjan to nadal obstawiam (jako skutek przenikania polskich wpływów) zróżnicowanie się samej populacji wielkoruskiej na różne grupy etniczne, o różnym stosunku do państwowości polskiej. Syberię skolonizowanoby mniej-więcej tak samo, bo futer i zysków z nich żadna władza by sobie nie odpuściła tak łatwo. Polityka światowa to większy problem, bo taki kolos z centrum w pobliżu Niemiec (a nie w oddaleniu od nich) blokowałby wszelkie inicjatywy zjednoczeniowe Niemców i chyba tylko Habsburgowie mogliby się pokusić o zrobienie tego wbrew niemu.

Napisany przez: jkobus 3/02/2019, 20:01

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 3/02/2019, 0:26)
CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?
*



No a jak to nazwać..? Czy w Rzeczypospolitej NAPRAWDĘ żyło takie zwierzę jak "wolność wyznania"..? Spróbowałby Kolega poparadować po XVII-wiecznym Gdańsku albo Toruniu z monstrancją - a wnet by się przekonał, że co wolno wojewodzie...

Napisany przez: xxxxf 3/02/2019, 21:07

QUOTE(jkobus @ 3/02/2019, 20:01)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 3/02/2019, 0:26)
CODE
żałosnym niewypałem (na podobieństwo "konfederacji warszawskiej" na ten przykład...)

A ten pomysł skąd łaskawy pan wynalazł?
*



No a jak to nazwać..? Czy w Rzeczypospolitej NAPRAWDĘ żyło takie zwierzę jak "wolność wyznania"..? Spróbowałby Kolega poparadować po XVII-wiecznym Gdańsku albo Toruniu z monstrancją - a wnet by się przekonał, że co wolno wojewodzie...
*



Gdyby tej wolności nie było to Gdańsk i Toruń zostałyby zrównane z ziemią przez katolickiego monarchę.

Napisany przez: jkobus 4/02/2019, 13:15

Gdańsk jakoś nie został zrównany z ziemią nawet wtedy, gdy otwarcie buntował się przeciw monarsze. Wkraczanie w wewnętrzne sprawy jego bigoteryjnego, luterańskiego patrycjatu i wojowniczo zaściankowego pospólstwa - przekraczało możliwości jakiegokolwiek monarchy RON. Dzięki temu w teoretycznie katolickim królestwie istniały sobie enklawy, gdzie ksiądz nie mógł wejść w sutannie - chyba, że bardzo pragnął męczeństwa. To osobliwe, owszem, ale co to ma wspólnego z "tolerancją"..?

No właśnie: jak sobie wyobrażacie podporządkowanie Moskwy, Tweru, Kazania - i Irkucka - skoro nikt OTL nie znalazł patentu na zdominowanie bodaj Gdańska..?

Napisany przez: xxxxf 4/02/2019, 13:33

Gdańska może i się nie udało ujarzmić (choć też nikt nie za bardzo próbował to robić), ale Toruń (podawany przez Ciebie jako drugi przykład miasta, w którym prawo RON w zakresie wolności wyznania nie obowiązywało) - już tak. Nawet August II tego dokonał podczas https://pl.wikipedia.org/wiki/Tumult_toruński, choć to było już w szczytowym okresie anarchii. Moskwę i Twer? Bardzo prosto. Zachować niezależność Tweru od Moskwy i napuszczać jedne księstwo na drugie, samemu zajmując pozycję arbitra. Kazań można samemu przejąć od Tatarów, a Irkuck wybudować w nieobecności państwa moskiewskiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 4/02/2019, 22:08

QUOTE
No właśnie: jak sobie wyobrażacie podporządkowanie Moskwy, Tweru, Kazania - i Irkucka - skoro nikt OTL nie znalazł patentu na zdominowanie bodaj Gdańska..?


Nie bardzo rozumiem...Twer, Kazań - zostały wchłonięte na samym początku. Sojusz z Twerem był bardzo w tym pomocny - woleli iść do nas niż do Moskwy OTL, a skoro w szkicu zarysowanym przez Ramonda państwo jest sprawne, to ratuje Twer przed wcieleniem do Moskwy - wcielając go do "RON"u. Podobnie czyni z Nowogrodem. Następnie podbija kolejne księstwa ruskie metodą Olgierda albo Witolda - poczytajcie o tym, jak Witold zlikwidował księstwo smoleńskie, to będziecie wiedzieć. Sugeruję przypomnieć sobie pierwszy post - w tej ATL Polska jest sprawnym organizmem państwowym. Sprawnym i wydajnym.

I prosiłabym nie wracać więcej do pytania - jak.

Napisany przez: jkobus 5/02/2019, 8:59

Jak zwykle: "jak do tego doszło" - decyduje o tym, co dalej. Bo może szlachcie odbiło i wybrała Groźnego na króla..? To zupełnie inna sytuacja niż podbój Moskwy...

Napisany przez: carantuhill 5/02/2019, 10:31

Tak jak pisałem wcześniej "podbój" Rusi musiałby się zacząć wcześniej - bo w XVI wieku Państwo Moskiewskie było na tyle silne i zorganizowane, że nie dałoby się wchłonąć. No i w samym RON musiałyby zajść pewne procesy, które doprowadziłyby do powstania silnego ośrodka rządzącego, czy to w postaci króla czy Sejmu. Do podboju Nowogrodu mamy czas, potem Moskwa jest zbyt silna. Np bitwa pod Worsklą kończy się zdecydowanym zwycięstwem Witolda, zaś później z wspólnie z nowym chanem Tochtamyszem pustoszą Moskwę. Witold umiera jak w realu, oddając Władysławowi wszystkie swoje ziemie. W "Koronie" jak w realu, poza faktem, że Kazimierza nie obchodzą Czechy i Węgry, ale da swoich synów wyznacza bogaty Nowogród czy Twer.
Rycerze polscy zamiast marnieć w starciu z fekete sereg handlują skórami i łupią Jugrów.

Napisany przez: Tromp 5/02/2019, 14:01

Może by was pogodzić - kiedyś na forum wiedziałem, że bodaj Kazimierz Wielki na stołku biskupim we Lwowie osadził prawosławnego, choć mógł katolika, co niby miałoby prowadzić do katolicyzacji i polonizacji Rusi Czerwonej i Podola. Może by od tego wyjść, potem tą Worsklę, potem może utrzymanie Nowogrodu przy Jagiellonach?

Napisany przez: jkobus 5/02/2019, 14:18

Albo już Jagiełło "pozamiatał" kwestią pruską i jego młodszy syn ma wolną rękę na wschodzie, więc wspiera Tatarów i Nowogród.

Z tym, że to nie zmienia faktu, że akcja wywoła reakcję i bez uwzględnienia owej rozumowanie jest niepełne. Oraz, że nie na państw tak samo sprawnych cały czas - kryzysy i okresu regresu są nieuniknione.

Napisany przez: Tromp 5/02/2019, 14:29

Hmm - opcja z "długowiecznym doradcą", pracującym od powiedzmy 1340 do 1414?

Napisany przez: Danielp 5/02/2019, 14:33

QUOTE(Tromp @ 5/02/2019, 14:29)
Hmm - opcja z "długowiecznym doradcą", pracującym od powiedzmy 1340 do 1414?
*


w ramach Królestwa Polskiego wchodzącego w skład Rosji to po częsci sięgaliśmy Pacyfiku.

Pisano z terenów kajzera Wilusia II

Napisany przez: jkobus 5/02/2019, 14:42

QUOTE(Tromp @ 5/02/2019, 15:29)
Hmm - opcja z "długowiecznym doradcą", pracującym od powiedzmy 1340 do 1414?
*



Nie. Nie chce mi się. Znowu utkniemy na niemożliwości zdobycia Malborka. Szkoda roboty. Dokończmy lepiej wiek XVIII...

Napisany przez: Wilczyca24823 5/02/2019, 16:51

QUOTE
Tak jak pisałem wcześniej "podbój" Rusi musiałby się zacząć wcześniej - bo w XVI wieku Państwo Moskiewskie było na tyle silne i zorganizowane, że nie dałoby się wchłonąć. No i w samym RON musiałyby zajść pewne procesy, które doprowadziłyby do powstania silnego ośrodka rządzącego, czy to w postaci króla czy Sejmu.


Nie bardzo rozumiem, dlaczego RON z silną władzą w postaci monarchii konstytucyjnej (pierwszy post się kłania) nie miałoby sił na wchłonięcie państwa moskiewskiego, które nie tyle było silne, ile miało spokój od Litwy. Do podboju Moskwy wystarczyłoby, aby armia litewska nie zgnuśniała za czasów Kazimierza Jagiellończyka, ale była gotowa na napaść od strony wschodniej. Nawet po podboju Nowogrodu przez Moskwę mieliśmy szansę na jej pokonanie - wystarczyło zając się na poważnie chorym psychicznie Iwanem Groźnym po tym, jak rozpoczął "opryczninę". Nawiązuje się kontakty z przenoszonymi bojarami i wspiera się buntujących się Nowogrodzian. Ile czasu zajęło Batoremu uspokojenie Iwana? A ten wtedy miał spokój w kraju. Jakby się zajęto nim w trakcie jego społecznych reform...no ale to wymagałoby rezygnacji z zajmowania się wiecznie buntującymi się Krzyżakami. Gdyby jednak dało się spokój Krzyżakom, cesarz nie szukałby w Moskwie sojusznika i Moskwa byłaby izolowana w trakcie wojny z RON. Jagiellonowie musieliby jednak naprawdę skupić się tylko na sprawach wschodnich i olać interesy Korony.

Założenie jest, że w XVIII wieku mamy ustrój prowadzony na wzór brytyjski - dynastia nieznana, król X. Stosunek podbitych Rosjan do zwycięskich Polaków nie wymaga chyba ustalenia całej historii polskiej. Chciałam zauważyć, że już kilka ciekawie zapowiadających się tematów z zabaw zniszczono przez dociekanie przyczyn pewnych zjawisk smile.gif

Napisany przez: jkobus 5/02/2019, 17:42

...Nie jest możliwe, aby Polska była tak samo sprawna, silna i gotowa przez 200 czy 300 lat. Przez ten czas należy się spodziewać serii kryzysów. Kompromis ustrojowy (bo czymże innym jest monarchia konstytucyjna?) też tego dowodzi. Nawet jak na "Zabawy" to kpina nie PoD...


Proszę uważać na słownictwo


Napisany przez: Wilczyca24823 5/02/2019, 18:39

Wielka Brytania jakoś pokazała, że można stworzyć potęgę przy monrachii konstytucyjnej. Poza tym nikt nie twierdzi, że Polska w tym czasie nie przechodziła żadnych kryzysów. Ale...Moskwa przechodziła różne kryzysy i to jej w rozwoju nie przeszkodziło. Podobnie zresztą Anglia. Dlaczego nie można uwierzyć, że Polska wyjdzie z różnych kryzysów obronną ręką?
W HA tworzycie bardziej optymistyczne wątki (gdzie miejsca na kryzysy nie ma, chyba że opanowane w ciągu miesiąca), a w zabawach optymizm staje się zakazany.

P.s.: Kpiną jest fakt, że człowiek wieku XXI staje się doradcą magnata z XVIII wieku. I parę innych podobnych tematów z działu "Zabaw".

Napisany przez: xxxxf 5/02/2019, 23:43

O jakie konkretnie wątki Ci chodzi z tymi kryzysami rozwiązanymi w ciągu miesiąca? Bo najbardziej optymistyczny wątek w HAP stworzyliśmy (nie chcę Ci tego wypominać, bo sam do tego przyłożyłem również rękę) my w dwójkę właśnie. Po to mamy ten dział pt. "Zabawy", aby rzeczy w rodzaju XXI-wiecznego człowieka, który jest doradcą magnata z wieku XVIII mogły wisieć. To jest dział nielogiczny, tutaj królują kosmiczne nietoperze.

Napisany przez: carantuhill 6/02/2019, 8:54

QUOTE(jkobus @ 5/02/2019, 15:18)
Albo już Jagiełło  "pozamiatał" kwestią pruską i jego młodszy syn ma wolną rękę na wschodzie, więc wspiera Tatarów i Nowogród.

Z tym, że to nie zmienia faktu, że akcja wywoła reakcję i bez uwzględnienia owej rozumowanie jest niepełne. Oraz, że nie na państw tak samo sprawnych cały czas - kryzysy i okresu regresu są nieuniknione.
*




Oczywiście kryzysy są rzeczą normalną, czasem wręcz pożądaną (i nie kłania się tu Hari Seldon). Pierwszy nastąpi od razu, gdy Witold wystąpi o koronę królewską, następny po śmierci Witolda, kolejny w czasie panowania Kazimierza, dalej wokół ruchu egzekucyjnego i reformacji, wygaśnięcia Jagiellonów itd. Kryzysy i regresy są nieuniknione, każde z późniejszych imperiów je przechodziło. Czy ktoś ze współczesnych zdawał sobie sprawę, że Moskwa w czasie Smuty czy opricziny stanie się późniejszą potęgą, albo podczas wcześniejszej wojny domowej i oślepienia Wasyla?

Początek zmian chciałbym wprowadzić na bitwę pod Worsklą - fakt wygrać ją było niepodobna. Ale reguły "Zabaw" pozwalają na taką "drobną" zmianę - czy przy większym wsparciu sił polskich, posiadaniu artylerii Witold wygrywa. Z Moskwy spada parasol ochronny ordy. Witold podporządkowuje sobie Nowogród i Połock, które w realu i tak nie były zainteresowane podległością Moskwie, z pomocą tatarską pustoszy Moskwę. Nie ma słynnego "stania na Ugrze" jest wojna i najazd. Wasyl I ginie, a Tatarzy mszcząc się za wcześniejsze niepowodzenia pustoszą Ruś Zaleską. Wasyl Ciemny się nie rodzi.
Rozbicie Rusi postępuje, zaś Witold ostrożną polityką tworzy system podporządkowanych sobie księstw.
Tu pojawia się spory kryzys - Litwa jest zbyt silna. Ale wydarzenia mogą się potoczyć jak w realu - korona zatrzymana, wysłannicy wyproszeni, Witold jedna się z Władysławem i umiera po małym kieliszku winka, oddając wszystkie ziemie Jagiele. No i na wschodzie pojawiają się lenna, Nowogród akceptuje polskiego księcia, którego władzę i tak ogranicza wiec.
Tak to trwa do czasu Kazimierza, który zamiast marzeń o koronie czeskiej i węgierskiej, zaczyna interesować się wschodem.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/02/2019, 11:55

QUOTE
Początek zmian chciałbym wprowadzić na bitwę pod Worsklą - fakt wygrać ją było niepodobna. Ale reguły "Zabaw" pozwalają na taką "drobną" zmianę - czy przy większym wsparciu sił polskich, posiadaniu artylerii Witold wygrywa. Z Moskwy spada parasol ochronny ordy. Witold podporządkowuje sobie Nowogród i Połock, które w realu i tak nie były zainteresowane podległością Moskwie, z pomocą tatarską pustoszy Moskwę. Nie ma słynnego "stania na Ugrze" jest wojna i najazd. Wasyl I ginie, a Tatarzy mszcząc się za wcześniejsze niepowodzenia pustoszą Ruś Zaleską. Wasyl Ciemny się nie rodzi.
Rozbicie Rusi postępuje, zaś Witold ostrożną polityką tworzy system podporządkowanych sobie księstw.
Tu pojawia się spory kryzys - Litwa jest zbyt silna. Ale wydarzenia mogą się potoczyć jak w realu - korona zatrzymana, wysłannicy wyproszeni, Witold jedna się z Władysławem i umiera po małym kieliszku winka, oddając wszystkie ziemie Jagiele.


Witold nie pił wina. Jagiełło czasami pijał (udowodnione rachunkami), więc prędzej jemu mogło się coś takiego przytrafić. Po takim POD-zie to Witold zostaje królem już w 1401 roku (pamiętaj, że Polska przezywa kryzys dynastyczny po śmierci Jadwigi) i to dzięki Krzyżakom. Czyli może faktycznie dojść do rozbioru Polski w XV wieku, tym bardziej że właściwie wszyscy sąsiedzi w tym przypadku są zainteresowani, a Polska nie ma żadnego sojusznika.

W zabawach nie jest potrzebny konkretny POD, ale skoor jest Wam potrzebny, może naprawdę przyjmijcie, że Kazimierz Jagiellończyk olewa trony czeski i węgierski, a za to wspiera Twer i Nowogród. Ewentualnie nie ma zamachu na jego zycie w 1480 i Kazimierz dociera do wojsk tatarskich i wspólnie z nimi rozbija wojska moskiewskie przywracając zależność tatarską nad Moskwą, a potem korzystając z rozbicia Tatarów powoli władcy polsko-litewscy sami powoli przejmują kontrolę nad ziemiami moskiewskimi i resztą ziem ruskich.

Nie rozumiem Waszych kombinacji na siłę. POD przecież jest. A Wy nadal spamujecie i zabijacie ciekawą myśl.

QUOTE
O jakie konkretnie wątki Ci chodzi z tymi kryzysami rozwiązanymi w ciągu miesiąca? Bo najbardziej optymistyczny wątek w HAP stworzyliśmy (nie chcę Ci tego wypominać, bo sam do tego przyłożyłem również rękę) my w dwójkę właśnie. Po to mamy ten dział pt. "Zabawy", aby rzeczy w rodzaju XXI-wiecznego człowieka, który jest doradcą magnata z wieku XVIII mogły wisieć. To jest dział nielogiczny, tutaj królują kosmiczne nietoperze.


Zacznijmy od Mątew, potem rodzeństwo Kazimierza Wielkiego...właściwie to chyba tylko jeden wątek w HAP skończył się źle (ten z pogrobowcem Aleksandra Jagiellończyka tongue.gif ). Skoro zabawy to dział nielogiczny, to po kij próbujecie zmienić POD wymyślony przez Ramonda i prowadzić historię Polski na nowo może od jeszcze od chrztu zaczynając?

Po prostu - skuteczne wykorzystanie osłabienia Moskwy w którymkolwiek momencie skutkuje jej podbojem. Co skutkuje brakiem powstania Chmielnickiego, co znowuż sprawia brak Potopu. Przy czym w monarchii ograniczonej parlamentaryzmem państwo zdoła wbrew woli króla rozwiązać jego problemy roszczeniowe z korzyścią dla nas. Skoro nie ma zniszczeń Potopu, nadal możemy dominować nad Moskwą i ekspandować na jej tereny. Ktoś może wskazać słaby punkt takiego rozumowania czy należałoby to jeszcze rozłożyć na daty dzienne?
Inny POD - przy sprawnym aparacie państwowym nie brakuje zaopatrzenia ani ochotników dla wojsk zajmujących Moskwę w czsie Wielkiej Smuty i dochodzi do siłowej unii moskiewsko-ronowskiej (Włądysław IV Waza zostaje carem mimo pozostania katolikiem i rządzi Moskwą z Warszawy przy pomocy silnej armii tłumiącej wszelkie powstania, a szlachta chętnie łoży na to podatki).

Napisany przez: xxxxf 6/02/2019, 14:15

Nie próbujemy zmieniać POOu opisanego przez [B]Ramonda[B]. Mątwy to akurat szczyt realizmu, tam masz przecież wszystko rozpisane co do grosza niemalże, już bardziej realistycznie się chyba nie da poprowadzić althistorii (i przy okazji politycznie poprawnie, ale to już szczegół). W wątku o rodzeństwie Kazimierza Wielkiego to do żadnego kryzysu nawet nie zdążyło dojść, więc jak on mógł zostać w miesiąc rozwiązany?

Napisany przez: Wilczyca24823 6/02/2019, 14:54

Próba odpowiedzenia na pytanie "w jaki sposób doszło do wykształcenia się w Polsce monarchii konstytucyjnej i czy nawet wtedy był możliwy podbój Moskwy" i zaczęcie odpowiadania na POD Ramonda przez poprowadzenie chronologii skutkującej podbiciem Moskwy - to jest właśnie zmiana tego POD-u.

QUOTE
Mątwy to akurat szczyt realizmu, tam masz przecież wszystko rozpisane co do grosza niemalże, już bardziej realistycznie się chyba nie da poprowadzić althistorii (i przy okazji politycznie poprawnie, ale to już szczegół). W wątku o rodzeństwie Kazimierza Wielkiego to do żadnego kryzysu nawet nie zdążyło dojść, więc jak on mógł zostać w miesiąc rozwiązany?


Nie zamierzam się rozpisywać o moich wątpliwościach dotyczących realizmu wątku mątewskiego, bo wyszedłby OT długi jak sam wątek mątewski. Watek o rodzeństwie Kazimierza czytałam dośc dawno, ale wydaje mi się, że kilka sytuacji "kryzysowych" tam by się znalazło. Bardziej mi chodziło o optymizm panujący w dziale HAP, gdzie każda zmiana rzeczywistego wydarzenia miałaby prowadzić do świetlanej przyszłości naszego kraju, a wszelkie kryzysy kończą się jeszcze lepiej niż powinny.

Ale to off topic i koniec z tym.

Napisany przez: jkobus 6/02/2019, 16:28

Problem polega na tym, że naprawdę trudno sobie wyobrazić tak całkowity paralelizm losów Polski i Rosji, żeby ta pierwsza mogła po prostu zająć miejsce drugiej. Moskwa, nim stała się mocarstwem światowym korzystała - co najmniej od czasu do czasu świadomie - ze swojej izolacji i opinii barbarzyńcy. Połknięcie chanatów nadwołżańskich uszło jej płazem: Litwa nie zrobiła nic, Turcja raz jeden zdobyła się na wysiłek, po czym odpuściła temat. Reszta świata nie zauważyła kwestii. Naprawdę sądzicie, że Habsburgowie będą nam bić brawo, jeśli my to zrobimy - albo wzruszą ramionami..? Że Turcja odpuści? Że będziemy mogli bezkarnie ekspandować, licząc się z oporem tylko localsów? Że Anglia przyśle nam oficerów floty jako instruktorów na wojnę z Turcją, jak przysłała Kaśce, a Wiedeń będzie nas zachęcał do kolonizowania Krymu..? Obawiam się, że opozycja z zachodu, północy i południa szybciej zatrzyma ekspansję Polsko - Litwy niż niewydolna skarbowość, nadmiernie rozciągnięta komunikacja i opór miejscowych...

Poza tym - czy TAKA Polska będzie jeszcze w ogóle przypominała Polskę? Co się stanie z jej tożsamością, kulturą, ustrojem..? Stolicę z Krakowa wypadnie przenieść daleko dalej niż do Warszawy. Może nawet do Moskwy? Machiavelli by to pochwalił...

Napisany przez: Wilczyca24823 6/02/2019, 16:52

QUOTE
Naprawdę sądzicie, że Habsburgowie będą nam bić brawo, jeśli my to zrobimy - albo wzruszą ramionami..? Że Turcja odpuści?


Habsburgowie będą zajęci Turcją, a jeśli nie będziemy zaczepiać Krzyżaków, cesarze nie będą przeszkadzać w walkach z Moskwą (OTL sprzymierzali się z Moskwą, kiedy chcieliśmy zabrać się za zakonników). Turcy będą zajęci Habsburgami. Zanim się ogarną, będziemy po Pacyfik.

QUOTE
Obawiam się, że opozycja z zachodu, północy i południa szybciej zatrzyma ekspansję Polsko - Litwy niż niewydolna skarbowość, nadmiernie rozciągnięta komunikacja i opór miejscowych.


No POD zakłada brak niewydolności finansowej.

QUOTE
Poza tym - czy TAKA Polska będzie jeszcze w ogóle przypominała Polskę? Co się stanie z jej tożsamością, kulturą, ustrojem..? Stolicę z Krakowa wypadnie przenieść daleko dalej niż do Warszawy. Może nawet do Moskwy? Machiavelli by to pochwalił...


W końcu wpis związany z tematem biggrin.gif

Napisany przez: xxxxf 6/02/2019, 17:03

CODE

Poza tym - czy TAKA Polska będzie jeszcze w ogóle przypominała Polskę? Co się stanie z jej tożsamością, kulturą, ustrojem..? Stolicę z Krakowa wypadnie przenieść daleko dalej niż do Warszawy. Może nawet do Moskwy? Machiavelli by to pochwalił...


I tak, i nie. Rozszerzenie tak daleko na wschód nieuchronnie musiałoby skutkować zwiększeniem liczy Rusinów w państwie. Ale czy za tym szedłby ich wpływ na kulturę elit (bo to one stanowią o obliczu państwa)? Nie. Do pewnego czasu to właśnie elity moskiewskie przyjmowały i przyswajały sobie polską kulturę (dość powszechne użycie języka polskiego na dworze Fiodora III przykładem) i jeżeli Polska (wedle PODu) osiąga dominację na obszarach aż po Pacyfik to ten proces jest kontynuowany i elity państwa moskiewskiego są całkowicie wykulturowione. Prosty lud to jednak "ciało bez głowy" i niewiele będzie mógł, pozbawiony elit. A co do ustroju to co ma się z nim dziać? W poście otwierającym jest wyraźnie określona monarchia konstytucyjna.

Napisany przez: jkobus 6/02/2019, 21:11

1. Nie leży w naszej mocy "odpuszczenie" Krzyżakom. Do tanga trzeba dwojga. A dlaczego Krzyżacy mieliby odpuszczać nam, skoro pakujemy się w awantury tysiące kilometrów na wschód i przez to tylko - zostajemy bezbronni nad Bałtykiem..? Mamy im oddać z powrotem Pomorze, może i Żmudź czy Ziemię Dobrzyńską..? Co jest granicą ustępstw? Oddanie Krakowa..?

2. Nieprawdą jest, iż JEDYNYM powodem rywalizacji jagiellońsko - habsburskiej był "przytułek niemieckiej szlachty", czyli Zakon. Chodziło o sprawy znacznie poważniejsze: o równowagę w regionie. Rezygnacja ze starań o trony w Pradze i w Budzie automatycznie odgrzebuje wszystkie spory graniczne z Czechami i Węgrami, które w imię tych starań zagrzebali kolejni Jagiellonowie. Ze sporem o Śląsk w pierwszym rzędzie. I to mamy odpuścić..? Ale Śląsk długo jeszcze będzie dawał więcej podatków od całej ziemi moskiewskiej z przyległościami..! No i tu też: do tanga trzeba dwojga. Dlaczego kolejny król Czech nie ma podnieść pretensji do Krakowa czy Poznania, skoro same mu się pchają w ręce - nijak nie bronione..?

3. O człowieku można mówić wiele rzeczy, ale jedna jest pierwsza i najważniejsza: jest istotą skończoną. Da się go precyzyjnie umiejscowić w czasie i przestrzeni, w jednym i drugim ma dobrze określone granice. Jego wiedza zawsze jest ograniczona, itd., itp. Podobnie jest z narodem. Naród polski istnieje między Niemcami a Rusią - różniąc się i oddzielając od jednego i od drugiego sąsiada. Opanowanie całej Rusi (czy całych Niemiec...) pozbawia nas jednego z punktów odniesienia dla budowy naszej tożsamości. Czy ta tożsamość to przetrwa? Nie będąc przecież w chwili zmiany ani w połowie tak ukształtowana, jak to współcześnie uważamy za oczywiste..? Czy ruskie elity będą miały w co się wynaradawiać..? To wcale nie jest oczywiste...

Napisany przez: xxxxf 6/02/2019, 22:11

3. To jest nielogiczne. Nie wdając się w szczegóły - a gdyby wszystkich Polaków przenieść w środek (dajmy na to) Ameryki Północnej to przestaliby być Polakami ponieważ nie leżą już żadną miarą pomiędzy żadnymi Niemcami a żadną postacią Rusi? O ile rozumiem jeszcze obawy, że dominujący liczebnie Rusini zasymilują Polaków to pomysł, że elita polska miałaby nagle zatrzymać aktywność na polu intelektualnym, bo Rusi nie ma jest bardzo nielogiczny. Ale przecież już w chwili POD-u proces przejmowania polskiej kultury przez Rusinów (co prawda nie tych, co w Moskwie mieszkają) się rozpoczął, więc co najwyżej mogłaby powstać jakaś nowa narodowość ze stopienia Polaków i Rusinów.

Napisany przez: jkobus 7/02/2019, 5:42

W chwili PoD to kultura polska się tworzy. Zresztą - PoD jest tak rozciągnięty w czasie, że jak raz, obejmuje większość tej epoki, gdy unikalna kultura polskiej szlachty powstała, rozkwitła i przekwitła...

Edit: żeby być bardziej konkretnym. Na przykład Zygmunt Stary traci całą "Polskę właściwą" i większość "właściwej Litwy" na rzecz Krzyżaków i Habsburgów. Osiada w Moskwie. Przyjmuje prawosławie. Posługuje się w swojej kancelarii językiem ruskim. Mamy to dalej nazywać "Polską"..?

Napisany przez: źwiesz 7/02/2019, 8:06

Mamy to dalej nazywać "Polską"..? (Jkobus)

Byłaby to Polska, w której Ty, ja i pewnie sporo innych osób czułoby się źle. Tyle że mieszkańcy tej alt-Polski uważający się za Polaków byliby zapewne zdumieni naszym dyskomfortem i, niewykluczone, bardzo źle się czuli w naszej linii czasu. Być może dla nich nasza Polska nie byłaby Polską.
Kto miałby "bardziej rację", my czy oni?

Napisany przez: carantuhill 7/02/2019, 9:20

To dział zabawy historyczne - tu możemy przyjąć najbardziej optymistyczny wariant w tej nowej wersji historii.
Nikt nie wróżył sukcesu Moskwie przecież - małe, ledwo co założone miasteczko w środku lasu, nic nie znaczące w porównaniu do Włodzimierza, Tweru, czy Suzdalu, a odniosło sukces. W "mojej wersji" historii poszerzyłem trochę zdobycze witoldowskie na wschodzie - zniszczyłem Moskwę rękami tatarskimi. Tyle lub aż tyle. Reszta biegnie swoim torem. Można sobie wyobrazić jak u Sapkowskiego, że w pewnej stodole na Śląsku, gdzieś koło 1420 roku dochodzi do narady. Polska rezygnuje z prób odbicia Śląska, nie będzie już popierała husytów, ani angażowała się w sprawy południa i zachodu. W zamian Witold nie dostaje korony, a Polska dostaje wolną rękę na wschodzie. No bo kogo obchodzą jakieś dzikie kraje na przedsionku piekła?
Oczywiście główne działania na początku prowadzi "Litwa" z pomocą posiłków polskich - polscy rycerze nie tracą głów na wojnach husyckich, czy nieudanych kampaniach na Bałkanach, ale wspierają litewskich książąt i ich lenników na Rusi Zaleskiej. Nowogród, Psków, Połock, Twer, Suzdal - luźno związane z Litwą żyją swoim życiem, dużo słabsze niż Moskwa. Zainteresowanie Kazimierza tymi ziemiami wyniknie z podobnych względów co Czechami i Węgrami. Ze względów ambicjonalnych i chęci znalezienia ziem dla swoich dzieci.
Czy Polska ulegnie rutenizacji? A czy Moskwa uległa bogatszemu, większemu i bardziej zamożnemu Nowogrodowi? Oczywiście pewne zmiany w Polsce trzeba założyć - np pełne zwycięstwo ruchu egzekucyjnego, bo nie ma co marzyć o silnej władzy królewskiej. Warto dodać inne zmiany - spokój na granicy zachodniej i południowej. Być może pokój w stosunkach z Krzyżakami? A może pójdziemy na całość i wzorem innego tematu Krzyżaków przeniesiemy? Nie na Podole jak tam planowano, ale np nad Górną Wołgę? smile.gif

Napisany przez: jkobus 7/02/2019, 10:27

Zastanówmy się zatem, na czym w ogóle polega "zabawa historyczna"? Do tej pory myślałem, że - z grubsza - na tym samym co historia alternatywna, tylko mamy większą swobodę ingerencji. Możemy wprowadzić więcej niż jedną zmianę, może to być ingerencja ciągła, ok - ale chyba tylko po jednej stronie rozgrywki..? Bo taka gra, w której dowolnie, według własnego widzimisię, kształtujemy zachowania wszystkich stron rozgrywki, to już nawet nie jest "gra na kodach". To po prostu nudne.

Zwycięstwo pod Worsklą - ok, dobry pomysł. Ale sam w sobie nie wystarczy. Żeby naprawdę zwrócić się na wschód, musimy zapewnić sobie bezpieczne tyły na pozostałych kierunkach. Wiarygodnie bezpieczne. Nie na zasadzie pustego pergaminu. Bo obiecać nam spokój to każdy obieca - czy dotrzyma układu, gdy większość rycerstwa z Wielkopolski wyjedzie na kampanię pod Twer..? Innymi słowy: żeby mieć spokój, musimy sprowadzić sąsiadów z zachodu, północy i południa do takiego stanu, by nie mieli potencjału nam zaszkodzić.

Z Krzyżakami sprawa jest teoretycznie najprostsza, bo jest ich niewielu, a ich państwo - kruche. Przypominam jednak, że za nic nie udało się nam zdobyć Malborka, gdy zaczęliśmy rozważać rzecz w szczegółach. No - nie było sposobu. Ok, można, wzorem wątku o płodnej Jadwidze, po prostu napisać, że Jagiełło "bardziej się postara". Ale jaką wartość ma takie założenie..? A Krzyżacy to przecież dopiero początek...

Moim zdaniem, bez "ostatecznego rozwiązania kwestii pruskiej", rozbicia Unii Kalmarskiej (z poważnym osłabieniem Danii i przyjazną, przynajmniej do czasu, Szwecją), trwałego bezkrólewia w Niemczech i odebrania Czechom Śląska - przykładanie do "kwestii wschodniej" czegokolwiek ponad minimalny potencjał z naszej strony jest szaleństwem...

Moskwa miała dużo mniej sąsiadów - i większość z nich stała, od pewnego momentu, na znacznie niższym poziomie organizacji i techniki...

Napisany przez: Wilczyca24823 7/02/2019, 11:13

Alez właśnie odebranie Czechom Śląska rodzi wieczne konflikty z Cesarstwem.

Nie bardzo wiem, o czym Ty piszesz, jkobus - kiedy niby mieliśmy konflikt z Czechami o Śląsk??? Chciałam przypomnieć, że w 1516 cesarz zrzekł się wspierania Krzyżaków i Moskwy w zamian za rezygnację Zygmunta z praw do tronów czeskiego i węgierskiego. Szczegół, że umowy nie dotrzymał - ale czy miałby powód do wspierania Zakonu, gdybyśmy utrzymywali z nim przyjazne stosunki? Przypominam, że Litwa miała sojusz z Zakonem Kawalerów Mieczowych przeciwko Moskwie. Krzyżacy walczyli z Polską o zniesienie stosunku lennego, a nie o Pomorze. Co Ty znowu wymyślasz??

QUOTE
A dlaczego Krzyżacy mieliby odpuszczać nam, skoro pakujemy się w awantury tysiące kilometrów na wschód i przez to tylko - zostajemy bezbronni nad Bałtykiem..? Mamy im oddać z powrotem Pomorze, może i Żmudź czy Ziemię Dobrzyńską..? Co jest granicą ustępstw? Oddanie Krakowa..?


Nie wiedziałam, że trzeba by przeciwko Moskwie wyekspediować CAŁE wojsko polskie i nie wiedziałam, że Krzyżacy po Grunwaldzie byli kiedykolwiek w stanie podbić Polskę. To, że na pół bankrutujące państwo nie mogło sobie poradzić z lennikiem odmawiającym hołdu, nie znaczy, że państwo sprawne finansowo nie dałoby rady. A Habsburgowie nigdy nie wystąpili zbrojnie przeciwko Polsce, nawet kiedy za Aleksandra Jagiellończyka Litwa dostawała od Moskwy bęcki. Tym bardziej nie wystąpią przeciwko nam, kiedy my będziemy dawać bęcki Moskwie.

QUOTE
Czy Polska ulegnie rutenizacji? A czy Moskwa uległa bogatszemu, większemu i bardziej zamożnemu Nowogrodowi?


Na pewno nie uległa jego ustrojowi - co do kultury ciężko stwierdzić, jaki miałby Nowogród wpływ na charakter Rosji, gdyby Iwan nie wyrżnął Nowogrodzian wink.gif

sądzę, że po części rutenizacji ulegniemy - będą silniejsze wpływy kultury bizantyjskiej, ale politycznie to Rosjanie będą się polonizować zgodnie z zasadą równania się do mocniejszego. Raczej wątpię, aby Polacy zaczęli się ubierać na moskiewską modłę. Natomiast w sztuce może dojść do wymieszania wpływów greckich z włoskimi i to mogłoby ciekawie wyglądać...

QUOTE
Edit: żeby być bardziej konkretnym. Na przykład Zygmunt Stary traci całą "Polskę właściwą" i większość "właściwej Litwy" na rzecz Krzyżaków i Habsburgów. Osiada w Moskwie.


Nie twórz bajek. Chyba że udowodnisz zbrojną walkę Habsburgów przeciwko Jagiellonom polskim w XV i XVI wieku, kiedy Litwa ponosiła największe straty terytorialne na rzecz Moskwy.

Kiedy niby Habsburgowie mieliby zająć Kraków, skoro walczyli o Węgry z samymi Węgrami i Turcją?

Napisany przez: carantuhill 7/02/2019, 11:48

CODE
Zwycięstwo pod Worsklą - ok, dobry pomysł. Ale sam w sobie nie wystarczy. Żeby naprawdę zwrócić się na wschód, musimy zapewnić sobie bezpieczne tyły na pozostałych kierunkach. Wiarygodnie bezpieczne. Nie na zasadzie pustego pergaminu. Bo obiecać nam spokój to każdy obieca - czy dotrzyma układu, gdy większość rycerstwa z Wielkopolski wyjedzie na kampanię pod Twer..? Innymi słowy: żeby mieć spokój, musimy sprowadzić sąsiadów z zachodu, północy i południa do takiego stanu, by nie mieli potencjału nam zaszkodzić.


Generalnie to co na wschodzie to są zdobycze Litwy, nie Polski. Worskla była mi potrzebna do pogłębienia rozbicia dzielnicowego na Rusi, Tochtomysz do zrujnowania Moskwy. Rola Polski ogranicza się do nielicznych posiłków - paru rycerzy, armat, kilku naszych raubritterów, czy innych hultajów. No i dobrego słowa. Nasi rycerze w tym czasie plątali się pod dworach praskich, budyjskich, dawali głowy pod turecki topór, czy husyckie widły. Słowem nie bierzemy udziału w konfliktach u sąsiadów, ale sami awanturujemy się na wschodzie.
A u sąsiadów mamy niepokoje husyckie, najazdy Turków, osłabienie Zakonu i zanik postawy ideologicznej u niego, a na północy od połowy wieku kryzys Unii. My siedzimy cicho, to Litwa podporządkowuje sobie politycznie Ruś - my ją dostajemy w spadku po Witoldzie. No i tu pojawia się pierwszy kryzys. Czy uda się to utrzymać - ale tu wszystko zależy od postawy największego Nowogrodu. Czy poczuje biznes w ścisłych związkach z Jagiellonami? Ale mamy kryzys również w hanzie, która nie zapewni mu odpowiedniej ochrony.Ja proponuję to tak - Kazimierz utrzymuje ustrój Nowogrodu i Pskowa - sam mianuje księcia, który pozostaje jedynie figurantem. Wolność religijna i prawosławie zostaje zachowane, prowadzi się bardzo ostrożną politykę religijną , równocześnie nadając opuszczone ziemie w księstwach rycerzom z Litwy i Korony. Do rozwinięcia osadnictwa nieruskiego potrzebni byliby mi Krzyżacy - w zamian za Prusy dostają spory kawał ziemi, gdzie tworzą warowne zamki (mniejsze niż w Prusach), ale równocześnie tworzą ochronę przez Tatarami i ściągają ludność z zachodu: Polski, Niemiec, Prus... Zależność tych ziem od Polski jest iluzoryczna, zysk mały choć rosnący ze względu na nowogrodzki handel. Ale nie ma innego zbieracza ziem ruskich, bo Nowogród z jego ustrojem nie jest w stanie, a Twer spacyfikowany.
Tu konieczne są zmiany w samej Polsce - takie pokierowanie przywilejami i ruchem egzekucyjnym, że w Koronie wykształci się silny sejm rządzący.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/02/2019, 12:38

QUOTE
My siedzimy cicho, to Litwa podporządkowuje sobie politycznie Ruś - my ją dostajemy w spadku po Witoldzie.


To znaczy jak to sobie wyobrażasz? Myślisz, że Jagiełło podporządkowałby sobie zbuntowaną Litwę wspieraną przez nie złamanych Grunwaldem Krzyżaków?

Nie wiem, czy Wy w ogóle czytacie moje posty confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: carantuhill 7/02/2019, 12:57

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/02/2019, 13:38)
QUOTE
My siedzimy cicho, to Litwa podporządkowuje sobie politycznie Ruś - my ją dostajemy w spadku po Witoldzie.


To znaczy jak to sobie wyobrażasz? Myślisz, że Jagiełło podporządkowałby sobie zbuntowaną Litwę wspieraną przez nie złamanych Grunwaldem Krzyżaków?

Nie wiem, czy Wy w ogóle czytacie moje posty confused1.gif confused1.gif confused1.gif
*




Ależ Grunwald jak najbardziej ma miejsce. Wojska polsko-litewskie wspierają posiłki nowogrodzkie i tochtomyskie jak w realu. Zakon po nim jest półbankrutem. Witold nadal próbuje prowadzić niezależną politykę, chce niezależnego królestwa. Ale jak w realu Polacy zatrzymują posłów, a on sam umiera w obecności Władysława. Tu nic się nie zmienia. Kwestia przejęcia ziem Witolda i zachowanie zwierzchności nad Wielkim Księstwem.

Napisany przez: jkobus 7/02/2019, 14:13

1. Póki co, to Habsburgowie są mało znaczącym rodem w Rzeszy. Graniczymy z Luksemburczykami. Z którymi wielokrotnie wojowaliśmy. Chociażby - w 1410. To w sumie - jest jakiś pomysł. Gdyby tak Zygmunta sprowokować (przypadkiem i niechcący...) do jakiejś "krucjaty" przeciw nam w 1411? Pod jego komendą będzie równie groźna co wycieczka koła gospodyń wiejskich - z Zygim (oraz całą kupą erzherzogów i innych landgrafów) w naszym loszku - ułożymy sobie stosunki na zachodzie i południu jak będziemy chcieli...

2. Nie można zrównywać prywatnych, podejmowanych na własne ryzyko i za własne pieniądze wycieczek różnych Zawiszów do Bośni czy na Morawy z tym wsparciem, którego będzie potrzebowała Litwa. Prywatnych wycieczek nie zakażemy i one i tak będą miały miejsce. Nic nas zresztą nie kosztują jako państwa. A Litwie trzeba będzie pomagać systematycznie, stale i w ciągle rosnącym wymiarze. Inwestując w to środki budżetowe. I raczej nic z tego tak zaraz nie mając - Litwini prędzej zerwą unię, niż się ziemiami podzielą, albo choć osadników dopuszczą. Chyba, że ma Kolega pomysł, jak ich przekonać..?

3. Bo jeśli tak - to sama realizacja pomocy dla Litwy wymusi zmiany ustrojowo - fiskalne w Koronie. To nie jest - na dłuższą metę - robota dla pospolitego ruszenia! Sam dojazd na miejsce to kilka miesięcy... Potrzebne jest wojsko najemne, które trzeba opłacać - stale, przez wiele, wiele dziesięcioleci, a nie raz od wielkiego dzwonu. Potrzeba stałego dopływu kolonistów, i to nie byle jakich włóczęgów, którzy tylko jakąś Kozaczyznę założą, a ludzi jakoś dobranych i wykwalifikowanych. Potrzeba zdyscyplinowanych, wykształconych księży, którzy nadążą za przesuwającym się na wschód pograniczem i nie oddadzą rządu dusz nad osadnikami lokalnym popom. Innymi słowy: najpóźniej około połowy XV wieku musimy mieć to wszystko, co wciąż było realnie tylko postulatem i pomysłem na przyszłość - w roku 1795...

Napisany przez: xxxxf 7/02/2019, 14:54

QUOTE(jkobus @ 7/02/2019, 5:42)
W chwili PoD to kultura polska się tworzy. Zresztą - PoD jest tak rozciągnięty w czasie, że jak raz, obejmuje większość tej epoki, gdy unikalna kultura polskiej szlachty powstała, rozkwitła i przekwitła...

Edit: żeby być bardziej konkretnym. Na przykład Zygmunt Stary traci całą  "Polskę właściwą" i większość  "właściwej Litwy" na rzecz Krzyżaków i Habsburgów. Osiada w Moskwie. Przyjmuje prawosławie. Posługuje się w swojej kancelarii językiem ruskim. Mamy to dalej nazywać "Polską"..?
*



To jest rutenizacja, wtedy już nie byłoby żadnych cech odróżniających od Rusinów z OTL. Bardziej na miejscu byłby przykład gdyby Zygmunt Stary rzeczywiście do tej Moskwy uciekł, ale uchodźcy z terenów Polski właściwej tworzą tam unikalną kulturę, która jest mieszanką OTL polskiej i ruskiej. I wtedy to państwo można by było Polską spokojnie nazywać. I co to za założenie, że jedynie, tylko i wyłącznie sarmatyzm może pretendować do nazywania się kulturą polską?


QUOTE
Ok, można, wzorem wątku o płodnej Jadwidze, po prostu napisać, że Jagiełło "bardziej się postara". Ale jaką wartość ma takie założenie..? A Krzyżacy to przecież dopiero początek...


Tam to wynikało zgoła z czego innego. Jagiełło w wątku o płodnej Jadwidze został przecież królem węgierskim, a Zygmunt w pewnym momencie nie miał niczego, czym mógłby władać. W takich okolicznościach klęska Krzyżaków byłaby dość prawdopodobna - Węgry nie pomogą, na Czechy też nie ma co liczyć, a Rzesza sama się nie zorganizuje.


[QUOTE]



Napisany przez: carantuhill 7/02/2019, 15:13

CODE
Nie można zrównywać prywatnych, podejmowanych na własne ryzyko i za własne pieniądze wycieczek różnych Zawiszów do Bośni czy na Morawy z tym wsparciem, którego będzie potrzebowała Litwa. Prywatnych wycieczek nie zakażemy i one i tak będą miały miejsce. Nic nas zresztą nie kosztują jako państwa. A Litwie trzeba będzie pomagać systematycznie, stale i w ciągle rosnącym wymiarze. Inwestując w to środki budżetowe. I raczej nic z tego tak zaraz nie mając - Litwini prędzej zerwą unię, niż się ziemiami podzielą, albo choć osadników dopuszczą. Chyba, że ma Kolega pomysł, jak ich przekonać..?


Odpowiednia propaganda i zachęty. Opisy zbrojnych najazdów, spalonych miast, jęczących chrześcijan, bogactw wschodu, ziem, które przypadną dla każdego szaraczka? W połączeniu z zakazem królewskim i banicją dla osób, które bawią na ruchawkach na południu czy zachodzie. Niezbędne jest włączenie Nowogrodu w handel kupców polskich i litewskich. Nowogród był bogaty, ale miał jedną wrażliwą cechę, którą sąsiad zawsze wykorzystywał wymuszając ustępstwa - zboże.
Kusi mnie wizja ziem wielkoruskich jako osobnej "domeny" niezależnej od starej Litwy, takiego prywatnego folwarku Jagiellonów.
Litwę do związków z Polską będą popychały właśnie trudności zarządzania ogromnym terenem - zagrożenie ze strony Ordy (bo Tochtomysza zastąpią wrodzy Litwie następcy), Szwecji i Zakonu Kawalerów, Chanatu Krymskiego). Nie jesteśmy Moskwą, w naszych realiach nie powstanie jeden silnie skoncentrowany ośrodek, który panuje nad całym terytorium. Myślę, że wchłanianie tego rozległego terytorium będzie miało charakter przejmowania stopniowo "zdobyczy" szlachty polskiej - przywileju szlacheckich, sejmików, ekspansji ideologii renesansu, bez moskiewskich zakazów i ograniczeń. Bez wątpienia na łonie prawosławia czeka nas wojna domowa - spory konflikt między zachłannymi i niezachłannymi, a Nowogrodzie herezja żydowska.
Mamy trochę spokoju, jak tylko nie próbujemy zadzierać z Korwinem, czy mieszać się w sprawy Śląska. Mamy swoje problemy. Tu widzę sporą rolę Zbigniewa Oleśnickiego, który mógł skutecznie prowadzić politykę izolacji Polski od konfliktów na zachodzie, choć popełnił kilka błędów.




Napisany przez: jkobus 7/02/2019, 16:14

Jak to z Maciejem Korwinem..? Mogę się zgodzić, że Jego Niekompetencja Zygmunt Luksemburczyk to raczej śmiech niż zagrożenie (ale ówcześni tego nie wiedzieli...), a po nim rządy obejmie Pogrobowiec - czyli jest długa regencja. Agresywnej mamusi. Przy której Hunyady łatwo może dać głowę - i żadnego Macieja Korwina nie będzie. Ba! Rzeczona agresywna mamusia też nam może niejeden raz na odcisk nadepnąć.

Nie widzę PO CO zakazywać prywatnych wycieczek, skoro to nie my za nie płacimy. Każdy ma prawo tam nadstawiać karku, gdzie mu się podoba. Polsce nic od tego nie ubywa. Nie widzę też w słowach Kolegi niczego wyglądającego jak spójny pomysł na przekonanie Litwinów, że potrzebuj pomocy i opłaca im się za nią czymś zapłacić, a Polaków - aby tej pomocy udzielili za darmo. Jednym słowem: to nie jest takie proste, to się nie uda. A Ruś jako "trzeci człon" to już w ogóle abstrakcja. Litwini się zbuntują, a na to nie pozwolą. To przecież podważa prawomocność posiadania przez nich jakichkolwiek ziem ruskich, nie tylko na Zalesiu...

Odpuszczenie Śląska, gdy nie staramy się o tron czeski to piramidalna głupota. Tym bardziej, że łatwo go wziąć - przy okazji wojen husyckich. I niech nam potem odbiorą, jak są tacy odważni...

Napisany przez: Wilczyca24823 7/02/2019, 20:43

NIe staraliśmy się o tron czeski i nie staraliśmy się odzyskać Śląska w czasie wojen husyckich. Chyba że te matrymonialne plany Zygmunta uważasz za coś poważnego?


QUOTE
Ależ Grunwald jak najbardziej ma miejsce. Wojska polsko-litewskie wspierają posiłki nowogrodzkie i tochtomyskie jak w realu. Zakon po nim jest półbankrutem. Witold nadal próbuje prowadzić niezależną politykę, chce niezależnego królestwa. Ale jak w realu Polacy zatrzymują posłów, a on sam umiera w obecności Władysława. Tu nic się nie zmienia. Kwestia przejęcia ziem Witolda i zachowanie zwierzchności nad Wielkim Księstwem.


Uważasz, że po podporządkowaniu sobie Tatarów po wygranej Worskli i mając po swojej stronie Zakon i Moskwę Witold zechce czekać jeszcze 30 lat ze staraniami o suwerenność od Jagiełły, który akurat wtedy zdany był jedynie na polskie siły, a Polska poza Litwą nie miała żadnej opcji sojsuzniczej?

Napisany przez: jkobus 7/02/2019, 21:32

Ta..? A Zygmunt Korybutowicz to se tak hobbystycznie chadzał do Czech - ot dla rozrywki..?

[ciach po raz drugi]

Edit: no dobra - przepraszam za zgryźliwość. Nie chciałem poświęcać na ten wątek zbyt wiele energii i czasu, bo mam go za NADMIERNIE ambitny, aby była z tego jakakolwiek korzyść. Może to pójść co najwyżej w kierunku czystej zabawy (jak nasz, z kol. xxxf wątek "imperialny" - osobliwie pod koniec, gdy już się nam nie chciało...). A szkoda by było - bo tak naprawdę, to dotykamy bardzo wielu istotnych intelektualnie problemów. Czym jest "tożsamość narodowa"? Czy istnieje, czy nie istnieje jakiś "geopolityczny fatalizm", popychający państwa i władców do konkretnych działań - a jeśli tak, to w jakim zakresie..? To wszystko dałoby się zilustrować konkretnymi przykładami i przetestować mentalnie różne warianty rozwiązań - tyle tylko, że trzeba by to robić powoluteńku, kroczek za kroczkiem. Nie ma siły, żebyśmy tak ogromny eksperyment przeprowadzili - nigdy się nam to nie udało do tej pory. A poziom intelektualny forum raczej nie rośnie, żeby były tu jakieś przesłanki do optymizmu...

Moja podstawowa intuicja co do meritum propozycji wyjściowej Ramonda jest taka, że musi istnieć pewna adekwatność efektów i zaangażowanych środków. Skoro OTL ani Litwie w pojedynkę, ani potem w tandemie z Polską nie udało się zdominować Moskwy mimo tak wspaniałych okazji jak tatarska zwierzchność nad Rusią, szaleństwo Iwana Groźnego czy dymitriady - to najwyraźniej istniał tu bardzo silny inhibitor, hamujący wzrost państwa polsko - litewskiego. Żeby taki inhibitor choć na chwilę wyłączyć - nie wystarczą dobre chęci. Potrzebny jest, obrazowo pisząc, kop z półobrotu i wysadzenie drzwi razem z futryną - musi się wydarzyć coś naprawdę wielkiego, żeby efekty tego "czegoś" potrwały dostatecznie długo!

Co było tym "inhibitorem"? Pospierajmy się o to, a nie o głupstwa..!

Możliwości - jak mi się zdaje - są, zasadniczo, trojakie:

1) Albo chodziło o prostą zależność natury fizycznej: odległość - gęstość zaludnienia - dostępność FIZYCZNYCH środków, takich jak pasza, żywność, itp., itd. To jest dość proste do sprawdzenia i przetestowania. Wiadomo, że takim Mongołom jakoś ani wielkie odległości, ani słaba gęstość zaludnienia nic a nic nie przeszkadzały. Z drugiej strony - poważny, było nie było, historyk, jak Adam Zamoyski powtarza, że napoleoński patent na wyżywienie armii przestawał działać przy gęstości zaludnienia poniżej 40 osób/km2. To jak to było w przypadku Litwy czy RON..? I w jaki sposób można ewentualnie takie trudności przezwyciężyć..?

2) Albo chodzi o czynniki zewnętrzne, stabilizujące równowagę sił w regionie. To usiłowałem Wam wbić do głów ostatnimi postami. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy RON kiedykolwiek walczył z Cesarstwem czy nie walczył. Grunt, że z punktu widzenia Wiednia (Pragi, Budy - czego tam chcecie) wzrost domen podległych Krakowowi jest zagrożeniem. Przynajmniej potencjalnym. Reakcja otoczenia będzie adekwatna do skali owego wzrostu. OTL Habsburgom zupełnie wystarczały środki dyplomatyczne, żeby nas osaczyć, osadzić w miejscu i powstrzymać - a oczywistej okazji do przejścia od słów do czynów im nie daliśmy, bośmy się nigdy nie odsłonili kompletnie od zachodu. Jasnym jest, że "kopem z półobrotu" w tym przypadku mogłoby być tylko i wyłącznie wielkie zwycięstwo militarne (albo jakiś niezwykle wprost korzystny mariaż dynastyczny - ale tu mi nic nie przychodzi do głowy). I tego wielkiego zwycięstwa trzeba szukać na zachodzie, a nie na wschodzie, bo to zachód nas powstrzymuje, a nie wschód. OTL Jagiellonowie wybrali metodę starania się o trony w Pradze i w Budzie. Moim zdaniem NIE zrobili tego z powodu ambicji - tylko właśnie dlatego, że widzieli w tym szansę na odsunięcie wszelkich zagrożeń i uwolnienie rąk, potrzebnych na innych kierunkach, gdzie takiej możliwości nie było - czyli właśnie: na wschodzie. Jak wiemy - nic to nie dało. Bo nawet, gdy panowali w Czechach i na Węgrzech, to jedynym skutkiem tego faktu, było otwarcie nowych frontów, a nie zamknięcie starych. Warto zatem zastanowić się nad alternatywami...

3) Albo też - chodzi o czynniki wewnętrzne. Oczywistą oczywistością są niedomagania fiskalno - organizacyjne. Kłopot w tym, że "ruch egzekucyjny", to już ciut za późno, żeby o Pacyfik na skutek jego zwycięstwa powalczyć. Potrzebna byłaby prawdziwa rewolucja, obejmująca praktycznie wszystkie aspekty organizacji państwa i Kościoła - i to bardzo, bardzo wcześnie: do połowy XV wieku, może i wcześniej...

Jacku,
Nie rozumiem dlaczego usunąłeś wpis moderatorski i przywróciłeś treść, która została uznana za niezgodną z regulaminem. Nie tłumaczą tego w żaden sposób Twoje przeprosiny, ponieważ w dalszym ciągu złośliwość stanowi integralną część wypowiedzi.
W normalnych okolicznościach powinienem dać Ci ostrzeżenie i wysłać na 14 dni urlopu, ale uważam, że to działanie na wyrost w zabawach historycznych. Tym samym publicznie udzielam Ci ostrzeżenia - kolejnego nie będzie.
Piegziu

Napisany przez: xxxxf 18/07/2019, 21:17

CODE

Jasnym jest, że "kopem z półobrotu" w tym przypadku mogłoby być tylko i wyłącznie wielkie zwycięstwo militarne (albo jakiś niezwykle wprost korzystny mariaż dynastyczny - ale tu mi nic nie przychodzi do głowy). I tego wielkiego zwycięstwa trzeba szukać na zachodzie, a nie na wschodzie, bo to zachód nas powstrzymuje, a nie wschód. OTL Jagiellonowie wybrali metodę starania się o trony w Pradze i w Budzie. Moim zdaniem NIE zrobili tego z powodu ambicji - tylko właśnie dlatego, że widzieli w tym szansę na odsunięcie wszelkich zagrożeń i uwolnienie rąk, potrzebnych na innych kierunkach, gdzie takiej możliwości nie było - czyli właśnie: na wschodzie. Jak wiemy - nic to nie dało. Bo nawet, gdy panowali w Czechach i na Węgrzech, to jedynym skutkiem tego faktu, było otwarcie nowych frontów, a nie zamknięcie starych. Warto zatem zastanowić się nad alternatywami...


Tutaj należy skupić się na tym JAK Jagiellonowie objęli trony w Pradze i Budzie, niż na fakcie, że je objęli. Bo scenariusz z OTL nie był jedynym możliwym scenariuszem objęcia tychże tronów przez Jagiellonów. Co więcej, fakt otwarcia frontów był w pewnym stopniu niezależny od takich, czy innych poczynań Jagiellonów. Bo jaki wpływ mieli Jagiellonowie na fakt, że Maksymilian I pojął Marię burgundzką za żonę, a ta nie miała braci? A gdyby chociaż jeden z tych czynników się zmienił - to właściwie CZYM Habsburgowie mieliby walczyć z Jagiellonami? Wojskami austriackimi, które sami Węgrzy (jak udowodniły dzieje panowania Macieja Korwina) pokonywali bez żadnych trudności? Wojskami książąt niemieckich, którzy często byli szwagrami Kazimierza IV i sami marzyli o zajęciu miejsca Maksymiliana, a potem co rusz buntowali się przeciwko władzy Karola i Ferdynanda? Sądzisz, że książęta niemieccy dogadaliby się przeciw Jagiellonom, gdyby ich pozycja wydawałaby się im niebezpiecznie rosnąca? No i też sporo dołożyła osobowość Władysława, który panował, ale nie rządził w obu swoich królestwach, efektywnie upośledzając ich siłę militarną i czyniąc je niezdolnymi do obronienia się przed inwazją z zachodu (czy z południa). Gdyby to Olbracht był na jego miejscu, moglibyśmy mieć do czynienia z zupełnie inną historią kontynentu europejskiego. Moim zdaniem pewną szansą na wyjście z zarysowanego przez Ciebie problemu byłoby podporządkowanie zarówno Pragi, jak i Budy Krakowowi (czyli realizacja projektu "Międzymorza" jeszcze w średniowieczu/renesansie). Czy to możliwe...? Sam nie wiem, ale skoro Austrii (czyli tak naprawdę jeszcze mniejszemu knypciowi niż sama Polska właściwa) się to udało?

Napisany przez: jkobus 19/07/2019, 8:24

Można założyć Władysława nie-Warneńczyka, który nie jest romantycznym rycerzem beztrosko rozrzucającym (ciężko pożyczone...) pieniądze, tylko racjonalnym, cynicznym politykiem.

Napisany przez: xxxxf 19/07/2019, 8:55

Ja bym proponował zacząć wcześniej. Jadwiga Andegaweńska daje Jagielle stado synów i prowadzona jest z żelazną konsekwencją polityka dynastyczna podobna do tej, jaką Habsburgowie zaczęli prowadzić później. Dlaczego wolę zacząć wcześniej?
POMIJAJĄC kwestię przywilejów, dziedziczne prawa do Polski i Węgier, jakie miałoby potomstwo Jadwigi dawałyby rzecz najcenniejszą - możliwość przekazywania władzy bez każdorazowego zamartwiania się o to, jak zapewnić ją swoim potomkom. Nie wspominając już o tym, że ewentualni dziedzice w chwili obejmowania władzy byliby dużo starsi niż Warneńczyk i nie tak łatwo byłoby sprowokować ich do zrobienia podobnej głupoty. Aby wersja z Warneńczykiem mogła wyjść, musiałby być on prawdziwym geniuszem polityki, aby móc odwrócić negatywne skutki drugiej połowy panowania Jagiełły (w Polsce) i panowania Zygmunta Luksemburskiego (na Węgrzech).

Napisany przez: jkobus 19/07/2019, 9:13

Jest wątek o płodnej Jadwidze na forum. Nie wiem, czy już tam doszli do Pacyfiku...

Napisany przez: matigeo 19/07/2019, 9:32

Na wpół (na potrzeby tematu może nawet całkiem) spolszczony Konstanty jako car spełniałby założenia tytułu tematu? Bądź co badź, polskie interesy też byłyby realizowane.

Opcjonalnie Polska nie zalicza rozbicia dzielnicowego lub jest ono bardzo krótkie, po czym postanawia radośnie drangować nach Osten.

Napisany przez: xxxxf 19/07/2019, 15:37

QUOTE(jkobus @ 19/07/2019, 9:13)
Jest wątek o płodnej Jadwidze na forum. Nie wiem, czy już tam doszli do Pacyfiku...
*



Jest, ale troszeczkę niedorobiony, ale skoro tak to można robić opcję z Warneńczykiem.

CODE


Na wpół (na potrzeby tematu może nawet całkiem) spolszczony Konstanty jako car spełniałby założenia tytułu tematu? Bądź co badź, polskie interesy też byłyby realizowane.

Opcjonalnie Polska nie zalicza rozbicia dzielnicowego lub jest ono bardzo krótkie, po czym postanawia radośnie drangować nach Osten


Polonizacja samego Konstantego nie załatwiałaby sprawy. Żeby to państwo było w jakimkolwiek bądź sensie "polskie" potrzeba dwóch rzeczy w tamtym czasie:
a) Znaczne przesunięcie granic Rosji na zachód, aneksja Śląska, Pomorza, Wielkopolski, Prus Wschodnich, całości Galicji
cool.gif Potężna epidemia w Rosji właściwej, która prowadzi do śmierci większości populacji Zalesia, które rekolonizowane jest z Zachodu. Polska kultura osiąga w rezultacie pozycję dominującą, czemu sprzyja spolonizowany car.

Napisany przez: jkobus 19/07/2019, 16:07

Jak się bawić, to się bawić: niedawno założyłem wątek, w którym Aleksander I w 1807 godzi się na likwidację Prus - pod warunkiem oddania mu iem pruskich po Odrę i Bóbr. Do pełni szczęścia potrzeba jeszcze, żeby sam osiadł w Warszawie. Konstantego może delegować do Mołdawii tak, jak zaproponowałem.

W ten sposób w 1825 carem zostanie spolonizowany Mikołaj, który przy pomocy Polaków spacyfikuje dekabrystów. Pasuje..?

Napisany przez: xxxxf 19/07/2019, 17:11

Ale i tak Rosjan w tamtym punkcie jest za dużo, aby sprawować nad nimi efektywną kontrolę. Dlatego wymyśliłem epidemię, która zdziesiatkowałaby ludność Rosji właściwej i wymusiłaby oparcie się caratu na Polakach.

Napisany przez: matigeo 27/09/2019, 22:50

W sumie można wymienić jeszcze dwa (idiotyczne, co prawda) PoDy (zakłądajac, że celem jest państwo polskie po Pacyfik, ale jak do tego ma dojsc, to juz nieważne):
1. Wikingowie z jakiegoś powodu podbijają ziemie Słowian wschodnich i zachodnich, sprawny i genialny władca eliminuje konkurencję i w X/XI wiek wchodzimy jako duże państwo od Nowogrodu po Wrocław, potem ekspandujemy na wschód (czyli de fakto byłaby to bardziej Ruś na sterydach), ale z jakiegos powodu król urządza sobie siedzibę na ziemiach polskich
2. Jakimś cudem jednoczycielami Rusi są Polanie kijowscy, od których mamy nazwę zjednoczonego państwa... (wschodnio)polskiego smile.gif; historia z grubsza, jak OTL

Coś normalniejszego, to królewicz Zygmunt mający masę szczęścia i nieco inną osobowość zdobywa trwałą popularność w Rosji i po X latach mamy unię polsko-rosyjską; pozostaje toto utrwalić.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/10/2019, 9:21

A Wy uważaliście post wprowadzający za idiotyczny...



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)