Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwieksze terytorium panstwa polskiego ?,
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/10/2007, 14:33 Quote Post

QUOTE
Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini.


A na każdego króla musieli się zgodzić Polacy. Stąd też mamy RON - monarchię przejściową. laugh.gif

QUOTE
I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.


A już szczególnie po 1506 roku wybierali WKS.

QUOTE
To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie?


A komu podlegał Witold na Litwie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/10/2007, 15:55 Quote Post

Ja w kwestii formalnej.

QUOTE(mar900 @ 18/10/2007, 14:33)
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 10:04)
A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?


To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego
*



Chwila. Kolega mar900 twierdził, że Mickiewicz uważał się, a nie był uważany za Polaka, więc w końcu nie rozumiem. Przykładowo - uznaje się za Polaka, jednak Amerykanie uznają mnie za Amerykana, czy to oznacza, że czuję się Amerykaninem (przykładowo, bo nie wiem który Amerykanin wie o mym istnieniu wink.gif )?
I jeszcze cuś...

QUOTE
A niby kiedy to lennami Rzeczpospolitej Obojga Narodów były Mołdawia i Wołoszczyzna?


W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/10/2007, 16:13 Quote Post

QUOTE(Kytof)
W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.



No właśnie Kytofie - Ramond pisał o zwierzchnictwie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nie Polski. Diabeł tkwi w szczegółach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/10/2007, 16:16 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 19/10/2007, 17:13)
QUOTE(Kytof)
W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.



No właśnie Kytofie - Ramond pisał o zwierzchnictwie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nie Polski. Diabeł tkwi w szczegółach smile.gif
*



Aaaaa no fakt. Sory, zwracam honor rolleyes.gif
Za panowania Kazimierza Jagiellończyka miała miejsce "wymiana terytoriów" pomiędzy Koroną a Litwą (pamiętam, że było to chyba w latach 70. XV wieku), wie ktoś o tym więcej? Dowiedziałem się tego przeglądając chyba PWN - owskie mapy i chciałbym dokonać weryfikacji tych informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/10/2007, 17:01 Quote Post

QUOTE
Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini. Jagiellończyk najpierw został WKS a później królem Polski - nie odwrotnie. I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.

Litwini nie wybierali wielkiego księcia - tron litewski był dziedziczny.
QUOTE
A mógł się nazwać z rozpędu nawet "królem Litwy" - na Litwie rządził tylko i wyłącznie WKS a król Polski był nikim (tj. krewnym WKS)

Na Litwie rządził wielki książę jako pełnomocnik najwyższego księcia - a ten tytuł wraz z najwyższą władzą na Litwie zachowali sobie tak Zygmunt Stary, jak i Władysław Jagiełło.
QUOTE
To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie? Bo nie tylko moim zdaniem Jagiełło i Witold to były 2 różne postacie smile.gif

Jagiełło był królem Polski i najwyższym księciem na Litwie. Wielki książę litewski Witold mu w tym względzie podlegał.
QUOTE
Własnie - do realnej unii personalnej bo od tej pory był 1 wspólny władca dla obu państw

Nie ma czegoś takiego jak "realna unia personalna". Jest unia realna i unia personalna.
Unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia
Unia realna - "związek dwóch lub większej liczby państw, oparty na wspólnych instytucjach państwowych." -j.w.
Unia personalna NIE OZNACZA, że monarcha wspólny dla dwóch państw jest wspólnie wybierany - patrz przykłady Unii Kalmarskiej oraz Anglii i Szkocji.
QUOTE
A państwa członkowskie istotnie dalej pozostaną niepodległe jak kiedyś Polska i Litwa.

Polska i Litwa były niepodległe po Unii Lubelskiej? A skąd Ci się wziął taki pomysł?
"Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła." - tekst Unii. Pokaż mi, gdzie tu jest coś o niepodległości? Bo ja widzę tylko zapis o jedności i niepodzielności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 20/10/2007, 14:35 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 19/10/2007, 15:33)
A komu podlegał Witold na Litwie ?
*

Akurat Witold to najgorszy przykład bo ten był całkowicie niezależny od Jagiełły. To król Polski nazywał sam siebie supremus dux lithuaniae i na tym kończyły się jego związki z Litwą bo na Litwie ten "tytuł" nie istniał - istniał wyłącznie Wielki Książe Litewski (WKS) i ten miał władzę niepodzielną a politykę zagraniczną prowadził całkowicie bez konieczności porozumienia z Polską - vide wschodnia wyprawa Witolda w 1399. Tuż przed śmiercią Witold miał nawet zamiar koronować się na króla Litwy tylko nie zdąrzył a Jagiełło mógł się temu tylko przyglądać i zdaje się nawet nie oponował. Warto pamiętać że Witold umarł bezpotomnie a po jego śmierci WKS miał zostać brat Witolda Zygmunt, co stało się faktem po krótkich rządach Świdrygiełły, który przechwycił władzę po śmierci Witolda. Ale Zygmunt także umarł bezpotomnie. Nie mam wątpliwości że tylko ta bezpotomność Witolda i Zygmunta - kuzynów Jagiełły - uratowała Unię.
A późniejsza bliskość Polski i Litwy wynikała z faktu że na obu tronach rządzili ojciec z synem lub brat z bratem więc relacje były jak dziś pomiędzy premierem a prezydentem smile.gif

QUOTE(Ramond @ 19/10/2007, 18:01)
Polska i Litwa były niepodległe po Unii Lubelskiej? A skąd Ci się wziął taki pomysł?
"Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła." - tekst Unii. Pokaż mi, gdzie tu jest coś o niepodległości? Bo ja widzę tylko zapis o jedności i niepodzielności.
*

Na papierze tak to wyglądało. Ale każde z państw tworzących unię nadal miały odrębne armie, prawa, finanse - nie spełnia to wg mnie dzisiejszej definicji "jednego państwa". A w kwestii tytularnej nadal zachowano 2 odrębne człony i na Litwie wszystko dalej nazywało się litewskie. Wg mnie był to układ bardzo podobny do stosunków międzypaństwowych panujących w obrębie Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy wejdzie w życie traktat reformujący ustanawiający urząd Prezydenta UE, na który Polska 2 dni temu się zgodziła. A gdy tym prezydentem UE zostanie Polak to chyba nikomu nie przyjdzie do głowy powiedzieć że oto Polska osiągnęła najwiekszy zasięg terytorialny smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2007, 17:12 Quote Post

QUOTE
A późniejsza bliskość Polski i Litwy wynikała z faktu że na obu tronach rządzili ojciec z synem lub brat z bratem

Szczególnie w czasach Kazimierza Jagiellończyka, Aleksandra, i obu ZYgmuntów...
QUOTE
Ale każde z państw tworzących unię nadal miały odrębne armie, prawa, finanse - nie spełnia to wg mnie dzisiejszej definicji "jednego państwa".

Czyżby? A co to za definicja?
QUOTE
Wg mnie był to układ bardzo podobny do stosunków międzypaństwowych panujących w obrębie Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy wejdzie w życie traktat reformujący ustanawiający urząd Prezydenta UE, na który Polska 2 dni temu się zgodziła.

Nie przypominam sobie, by w tym traktacie był zapis o jedności i niepodzielności Unii Europejskiej albo o wspólnej polityce zagranicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 20/10/2007, 23:53 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/10/2007, 18:12)
Czyżby? A co to za definicja?

Cóż, definicji jest wiele. Ich częścią wspólną są takie atrybuty państwa jak terytorium, granice, władza, prawo, armia, finanse, symbole państwowe. Większość z tych atrybutów Polska i Litwa zachowały oddzielne. Ale OK - spór jest trochę akademicki bo temat jest inny. O ile mozna uznać RON za jedno państwo (federacja) to trudno uznać że cała RON to była Polska - ergo kwestia "kiedy Polska była nawiększa?" pozostaje otwarta.

QUOTE(Ramond @ 20/10/2007, 18:12)
Nie przypominam sobie, by w tym traktacie był zapis o jedności i niepodzielności Unii Europejskiej albo o wspólnej polityce zagranicznej.
*

W nowym traktacie są: Prezydent UE, + minister spraw zagranicznych UE, osobowość prawna UE i parę innych wspólnych rzeczy. Jak dodać do tego wspólną walutę, brak granic wewnętrznych, wspólną politykę finansową, flagę itd to okaże się że UE jest bardziej zintegrowana niż RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.095
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/10/2007, 10:25 Quote Post

QUOTE
ergo kwestia "kiedy Polska była nawiększa?" pozostaje otwarta.


No właśnie chyba też ta kwestia jest jasna. Bo Polska za czasów RON zaczynała się od Wschowy, a kończyła gdzieś na Putywlu. Jak by nie patrzeć to formalnie Korona=Polska, a przecież w skład Korony wchodziła Małopolska, Wielkopolska, Mazowsze, Podlasie, Prusy Królewskie, Ruś Czerwona, Ruś Kijowska, Podole oraz Zadnieprze.

QUOTE
W nowym traktacie są: Prezydent UE, + minister spraw zagranicznych UE, osobowość prawna UE i parę innych wspólnych rzeczy. Jak dodać do tego wspólną walutę, brak granic wewnętrznych, wspólną politykę finansową, flagę itd to okaże się że UE jest bardziej zintegrowana niż RON.


Po pierwsze poczekajmy jak te nowe instytucje europejskie będą wyglądać w praktyce.
Po drugie sądzę, że jednak RON była bardziej zintegrowana niż UE. Choćby przez osobę króla, który był zwornikiem całego państwa i ostateczną instancją - takiej instytucji brak w UE. Kolejna sprawa to sejm walny, mający większy wpływ na stosunki ustrojowo-społeczno-gospodarcze niż Parlament Europejski z Komisją. Następna kwestia to siły zbrojne - formalnie rozdzielone, jednak bardzo często współpracujące ze sobą, UE tutaj zdecydowanie odstaje ze swoją ideą zjednoczonych sił europejskich.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 21/10/2007, 10:37 Quote Post

Witam

Dyskusja toczy się o zasięgu terytorialnym Polski, jak tylko da się ją zdefiniować (Korona, RON, Rzeczpospolita Polska itd.) Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/10/2007, 11:34 Quote Post

QUOTE
O ile mozna uznać RON za jedno państwo (federacja) to trudno uznać że cała RON to była Polska

Przecież tego nigdy nie twierdziłem. Zawsze gorąco się sprzeciwiałem skrótowi myślowemu RON=Polska. Tym niemniej rację ma indigo i Polska (Corona Regni Poloniae) największa była właśnie między 1569 a 1667 (dla spokoju, powiedzmy do 1648 r)
QUOTE
Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III

To weź pod uwagę np. rok 1492, tuż przed śmiercią Kazimierza Jagiellończyka, z Litwą na progu Moskwy i Jagiellonami na tronach Czech i Węgier. Tyle, że co to ma do Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 21/10/2007, 11:39 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 21/10/2007, 11:37)
Witam

Dyskusja toczy się o zasięgu terytorialnym Polski, jak tylko da się ją zdefiniować (Korona, RON, Rzeczpospolita Polska itd.) Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III
*

To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego czyli w "naszych rękach" była cała Europa środkowo-wschodnia. Tyle że nie ma to nic wspólnego z zasięgiem terytorialnym Polski.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/10/2007, 11:54 Quote Post

QUOTE
To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego

nie przypominam sobie, by Maciej Korwin był bratem lub bratankiem jakiegoś króla polskiego, a zasiadał on na tronie węgierskim do roku 1490.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 21/10/2007, 14:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/10/2007, 12:54)
QUOTE
To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego

nie przypominam sobie, by Maciej Korwin był bratem lub bratankiem jakiegoś króla polskiego, a zasiadał on na tronie węgierskim do roku 1490.
*

Masz rację - na Węgrzech od 1490, od 1471 w Czechach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/12/2007, 15:53 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9918
A co do najdalej wysuniętej ziemi - jeśli chodzi o granice "formalne" to Estonia, bo Zygmunt III ją anektował, ale to tylko formalnie, bo stan rzeczywisty był inny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej