| |
|
|
 Józef I Poniatowski, Ostatni król Polski czy nowa dynastia?
| |
|
|
|
|
Czerwiec 1792 trwa wojna Polsko-Rosyjska w obronie Konstytucji 3 maja. Stanisław August Poniatowski umiera.
Śmierć króla powoduje wymuszenie wybrania nowego władcy. Zostaje nim bratanek króla książę Józef Poniatowski. Można wykorzystać konstytucję i uznać, że Józef został wybrany na przyszłego męża Marii Augusty Wettyn.
Król Józef Poniatowski nie przystąpi do Konfederacji Targowickiej i będzie walczył do końca w obronie swej ojczyzny. Tutaj pojawiają się dwa pytania:
1) Jak długo możemy się bronić?
2) Co się stanie z Józefem po przegranej?
Co do 2 podpunktu czy Józef nie dołączy szybciej do wojsk Napoleona i nie stanie się jednym z założycieli Legionów Polskich we Włoszech? W takim wypadku Józef zostałby zapewne Królem Polski w 1807 roku.
To są dwie alternatywne zmiany, co jest wbrew regulaminowi działu. Daję 24 godziny na zmianę założeń na zgodne z regulaminem ewentualnie uzasadnienie, dlaczego akurat Józef Poniatowski miałby zostać królem po Stanisłąwie Auguście - albo przenoszę temat do zabaw
Wilczyca24823
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/04/2018, 21:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie są dwie alternatywne zmiany tylko raczej druga jest wypadkową pierwszej. Polacy nie mieli czasu na wybór innego władcy. Wybór męża stanu i oficera na króla wzmocni morale narodu. Po za tym Józef jest najbliższym krewnym Stanisława Augusta. Wybór innego władcy jest raczej w tym momencie niemożliwy. Wettyni odpadają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca24823 - zgadzam się z założycielem tematu. Można też założyć, że skoro realizujemy zapisy konstytucyjne, to "królem" zostaje wybrana Maria Augusta, a jako męża dobiera się Józefa Poniatowskiego (jak swego czasu zrobiono z Batorym).
Uważam, że w wojnie w obronie konstytucji nie staliśmy na aż tak bardzo przegranej pozycji. Istniała dysproporcja sił, ale wszystko się zawaliło dopiero po przystąpieniu króla do Targowicy. Tak na prawdę jeden duży sukces militarny mógł zmienić sytuację (np. zahamować rosyjskie posunięcia chociażby w celu wypracowania nowej strategii albo nawet doprowadzić do rozpoczęcia rokowań rozejmowych/pokojowych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie kiedy dokładnie umiera SAP. Jeśli na samym początku, to można odwlekać atak rosyjski pozorami nowej organizacji państwa i wdrażaniem się nowego króla który lada dzień wybierze się do Petersburga aby pokłonić się Kasi, to da nam trochę czasu na reorganizację armii i dowództwa. Jeśli zaś później to trzeba będzie kombinować i zwlekać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Było już kilka tematów o tym, jak to w 1792 nie dajemy się pokonać, np. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68751. Na pewno przyjęcie założeń autora sprawę by ułatwiło. Śmierć SAP byłaby korzystna dla zwolenników Konstytucji, ale założenie, że jego następcą będzie Józef Poniatowski, jest nieco zbyt "szybkie". Następcą tronu miał być raczej mąż Marii Augusty, a wybór męża należał do Sejmu. Cała procedura potrwałaby kilka miesięcy i nie możemy ich ot tak przeskoczyć. Tymczasowo krajem rządzi Rada Regencyjna, czyli Straż Praw pod przewodnictwem prymasa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
El_Slavco
Owszem możemy zatrzymać Rosjan do zimy i później jeszcze dać im łupnia wiosną 1793 tylko, że w końcu do gry weszłyby Prusy. Moim zdaniem nie da się utrzymać walki na dwa fronty i nasz kraj wtedy upadnie.
adm.Thrawn
Zaproponowałem Czerwiec 1792. Na ten moment jest już raczej za późno na dogadanie się z Rosją. Z resztą Katarzyna nie byłą idiotką i w razie śmierci SAPa siłą wymusiłaby wybór nowego króla, a w razie oporu zlikwidowała kraj na dobre.
tellchar
Myślę, że by tę procedurę przyspieszyli. W końcu mamy wojnę, a kto inny zjednoczy naród jak jeden z generałów i w dodatku krewny zmarłego króla? Jeżeli jednak kolega się upiera to można założyć, że Józef zostanie wybrany po tych paru miesiącach. Prawda jest taka, że na ten moment nie ma żadnego lepszego kandydata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałabym wiedzieć, na ile książę Józef Poniatowski był brany pod uwagę OTL jako mąż Marii Augusty Wettyn. Bo w konstytucji majowej nie ma słowa o osobie jej przyszłego małżonka. Bardziej możliwe, że podczas elekcji zwyciezy stronnictwo prorosyjskie i wtedy raczej bratanek zbuntowanego króla nie ma szans na tron. Taka jest prawda, że w chwili śmierci SAPa Polska jest ostatnim państwem, które zdecyduje o swoim włądcy. Co najwyżej mamy kolejną wojnę sukcesyjną.
Dlatego przyjęcie Józefa Poniatowskiego jako naturalnego nastepcę SAPa stanowi dla mnie drugie założenie. Na pewno król Poniatowski był aż tak popularny? Popularność Jana III Sobieskiego nie przyniosła korony jego synowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Chciałabym wiedzieć, na ile książę Józef Poniatowski był brany pod uwagę OTL jako mąż Marii Augusty Wettyn. Bo w konstytucji majowej nie ma słowa o osobie jej przyszłego małżonka. W rzeczonym roku 1792 Maria Augusta miała 10 lat i chyba nikt jeszcze nie myślał o tym by ją swatać. W konstytucji było o tym, że małżonka dla niej wybierze naród i tutaj mogą wybrać Józefa. Co do stosunków Józefa z Marią to 15 lat później w czasach Księstwa Warszawskiego chciano ich zeswatać i istniały plotki o miłości Marii Augusty do Józefa, jednak nie wiadomo co niej sam Józef myślał.
CODE Bardziej możliwe, że podczas elekcji zwyciezy stronnictwo prorosyjskie i wtedy raczej bratanek zbuntowanego króla nie ma szans na tron. Taka jest prawda, że w chwili śmierci SAPa Polska jest ostatnim państwem, które zdecyduje o swoim włądcy. Tylko, że toczy się wojna Polsko-Rosyjska, która nie jest jeszcze przegrana (istnieją całkiem duże szanse na możliwość ponad rocznej obrony). Stronnictwo prorosyjskie jest teraz w Targowicy, a zgodnie z Konstytucją to sejm ma wybrać króla. Przy czym realna władzę nad krajem (w sensie wojskową) mają Józef Poniatowski i Tadeusz Kościuszko oraz paru innych oficerów. Zwolennicy konstytucji dokonają przyspieszonego wyboru Józefa na króla (co najwyżej Józef ogłosi, że jest władcą tymczasowym i po wojnie z Rosją szlachta będzie mogła wybrać nowego króla).
CODE Co najwyżej mamy kolejną wojnę sukcesyjną. Rosja i Targowica mogą to tak przedstawiać, jednak raczej bez poddania kraju nie będzie wyboru nowego króla i Drugi Rozbiór będzie rozbiorem ostatecznym.
CODE Dlatego przyjęcie Józefa Poniatowskiego jako naturalnego nastepcę SAPa stanowi dla mnie drugie założenie. Na pewno król Poniatowski był aż tak popularny? Popularność Jana III Sobieskiego nie przyniosła korony jego synowi. Józef był bardziej popularny od wujka. Poza tym ta elekcja jest dokonywana w czasie działań wojennych w dużo gorszym dla naszego kraju momencie niż "szybka" elekcja z 1648. Będą szukać pierwszego lepszego męża stanu, który będzie chciał poprowadzić wojnę do końca. Józef będzie miał poparcie twórców konstytucji oraz armii czyli wszystkich organów decyzyjnych na ten moment.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 1/05/2018, 21:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A myslisz, że po smierci SAPa Prusy i Austria będą biernie się przyglądać temu, co się dzieje w RON?
I pozwolą na wybór Józefa?
I owszem, po smierci SAPa może dojść do likwidacji państwa polskiego.
Jesli w 1792 roku Wettynówna ma 10 lat, to nikt jej za mąż nie wyda. Według konstytucji króluje ona, a w jej imieniu zapewne Rada Regencyjna. O ile dobrze się orientuję, wtedy już nie praktykowano małżeństw dziecięcych. A więc wybór Józefa na króla RON byłby wbrew konstytucji.
W tym wypadku o ile RON przetrwa, to raczej nasi sąsiedzi wybiorą męża dla Marii Augusty.
No i pytanie, kiedy dokłądnie umiera SAP?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A myslisz, że po smierci SAPa Prusy i Austria będą biernie się przyglądać temu, co się dzieje w RON? Austria nie ma interesu w niszczeniu RON, a większość wojsk Austriackich jest nad Renem i zajmuje się dużo pilniejszym w Europie problemem Rewolucji Francuskiej. Prusy też mają wojsko nad Renem i zainterweniują dopiero raczej na wiosnę.
CODE I pozwolą na wybór Józefa? A co mogą zrobić? Pozwolić Rewolucyjnej Francji się rozrastać? Zostawią tą sprawę Rosji. Zresztą Józef był byłym członkiem Austriackiej armii, więc Cesarz w sumie powinien go nawet lubić.
CODE I owszem, po smierci SAPa może dojść do likwidacji państwa polskiego. No taką opcję uznaję za najprawdopodobniejszą - czyli szlachetna walka w obronie niepodległości do samego końca.
CODE Jesli w 1792 roku Wettynówna ma 10 lat, to nikt jej za mąż nie wyda. Według konstytucji króluje ona, a w jej imieniu zapewne Rada Regencyjna. O ile dobrze się orientuję, wtedy już nie praktykowano małżeństw dziecięcych. A więc wybór Józefa na króla RON byłby wbrew konstytucji. Wettynówna jest teraz w Saksonii, a tu trzeba działać szybko. Szlachta wybiera jej przyszłego męża, a kiedy do ślubu dojdzie to już inna bajka. Do małżeństwa nie dojdzie na pewno przez najbliższy czas, gdyż Wettynówna się cudem nie teleportuje do Warszawy. Konstytucja 3 Maja była wbrew prawu i jakoś jej twórcy się tym nie przejmowali.
CODE W tym wypadku o ile RON przetrwa, to raczej nasi sąsiedzi wybiorą męża dla Marii Augusty. Raczej nie przetrwa, a jeżeli już to tak jak OTL zlikwidowane zostaną wszystkie postanowienia konstytucji.
CODE No i pytanie, kiedy dokłądnie umiera SAP? Proponuje 10 czerwca 1792 rok.
Edycja: jednak w sumie lepszym terminem jest 18 czerwca. W takim wypadku, gdy Józef dowie się o śmierci wuja przyjedzie do Warszawy jako wielki zwycięzca wojskowy po Bitwie pod Zieleńcami.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 1/05/2018, 22:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Austria nie ma interesu w niszczeniu RON, a większość wojsk Austriackich jest nad Renem i zajmuje się dużo pilniejszym w Europie problemem Rewolucji Francuskiej. Prusy też mają wojsko nad Renem i zainterweniują dopiero raczej na wiosnę.
OTL jednak i Prusy, i Austria (ta trochę później) niezbyt gorliwie zwalczały rewolucję. Jakos Prusom nie przeszkodziła ta wojna nad Renem wziąć udziału w II rozbiorze Polski. Tym bardziej zajmą się sprawami "za miedzą".
QUOTE Zresztą Józef był byłym członkiem Austriackiej armii, więc Cesarz w sumie powinien go nawet lubić.
Za co? Że przeniósł się do armii polskiej?
QUOTE Konstytucja 3 Maja była wbrew prawu i jakoś jej twórcy się tym nie przejmowali.
Jakby tak patrzeć, to każda reforma prawa jest wbrew prawu. A skoro jej twórcy walczyli w jej obronie, to chyba nie po to, aby miesiąc po jej ustaleniu łamać jej postanowienia. Kto wtedy brałby ją na poważnie?
QUOTE W takim wypadku, gdy Józef dowie się o śmierci wuja przyjedzie do Warszawy jako wielki zwycięzca wojskowy po Bitwie pod Zieleńcami.
A Rosjanie łaskawie poczekają, aż Polska wybierze kolejnego króla i to na dodatek nie po ich myśli?
QUOTE Poza tym ta elekcja jest dokonywana w czasie działań wojennych w dużo gorszym dla naszego kraju momencie niż "szybka" elekcja z 1648. Będą szukać pierwszego lepszego męża stanu, który będzie chciał poprowadzić wojnę do końca. Józef będzie miał poparcie twórców konstytucji oraz armii czyli wszystkich organów decyzyjnych na ten moment.
I sprzeciw wszystkich opozycjonistów konstytucji. I kto wie, czy nie będą szukać kogoś, kto będzie mógł się dogadać z Rosjanami. I dlaczego królem nie mialby zostać Czartoryski chociażby? Poniatowski może być wodzem, nie musi być królem, aby poprowadzic wojnę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE OTL jednak i Prusy, i Austria (ta trochę później) niezbyt gorliwie zwalczały rewolucję. Jakos Prusom nie przeszkodziła ta wojna nad Renem wziąć udziału w II rozbiorze Polski. Tym bardziej zajmą się sprawami "za miedzą". Wzięli udział bo dostali te tereny od Rosjan za darmo (w sensie za brak pomocy Polakom w czasie wojny).
CODE Za co? Że przeniósł się do armii polskiej? Za to, że może mieć proaustriackie sentymenty (w końcu wychowywał się w Wiedniu).
CODE Jakby tak patrzeć, to każda reforma prawa jest wbrew prawu. A skoro jej twórcy walczyli w jej obronie, to chyba nie po to, aby miesiąc po jej ustaleniu łamać jej postanowienia. Kto wtedy brałby ją na poważnie? Od razu łamać? Raczej wykorzystywać luki w prawie 
CODE A Rosjanie łaskawie poczekają, aż Polska wybierze kolejnego króla i to na dodatek nie po ich myśli? A Rosjanie są w stanie zrobić cokolwiek więcej niż OTL? Będzie dokładnie to samo czyli powolny marsz Rosji w stronę Bugu, a później według planów Polska obrona Warszawy.
CODE I sprzeciw wszystkich opozycjonistów konstytucji. I kto wie, czy nie będą szukać kogoś, kto będzie mógł się dogadać z Rosjanami. I dlaczego królem nie mialby zostać Czartoryski chociażby? Poniatowski może być wodzem, nie musi być królem, aby poprowadzic wojnę. Przeciwnicy konstytucji to zdrajcy. Czartoryski by w sumie pasował tylko, że on ma już żonę, więc wykorzystać luki prawnej nie można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Elekcja w czasie wojny byłaby zbyt problematyczna, szczególnie, że prawdopodobnie przyjdzie informacja z Saksonii, że brak zainteresowania objęciem tronu w Polsce (nie będą chcieli narażać się Rosjii, pośrednio Prusą) i wtedy dopiero będzie problem. Raczej będą rządy sejmowe ze wspomnia radą regencyjną i kombinowanie, kto mógłby zostać królem. Józef prędzej uzyska poszerzenie prerogatyw jako Naczelny Wódz.
2. W czasie trwania wojny jest już ciężko o nowe otwarcie. Prędzej możnaby robić reset z Rosją, gdyby SAP umarł w ciągu roku po uchwaleniu konstytucji.
3. Jest bardzo prawdopodobne, że śmierć króla w środku wojny wprowadzi taki chaos, że Rosji pójdzie jeszcze łatwiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolega ma rację, z tym, że moim zdaniem śmierć króla 18 czerwca oznacza konieczność zebrania się Sejmu. A ten, wobec braku SAPa jako czynnika hamującego będzie zdominowany przez frakcję Kołłątaja prącą do wojny "pełnoskalowej". Rada Regencyjna będzie te tendencje hamować, ale chwiejny prymas Poniatowski może ostatecznie pewnie nic nie zrobi. Generalnie grozi nam scenariusz francuski.
Śmierć króla w połowie czerwca może trochę wpłynąć na plany pruskie - OTL król pruski dopiero 10 lipca wyruszył nad Ren, by objąć komendę nad wojskiem, wcześniej z zainteresowaniem śledził rozwój sytuacji w RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mikołaj Spytek Ligęza
CODE 3. Jest bardzo prawdopodobne, że śmierć króla w środku wojny wprowadzi taki chaos, że Rosji pójdzie jeszcze łatwiej. Większy chaos wprowadziło przejście przez króla do Targowicy.
tellchar
CODE Generalnie grozi nam scenariusz francuski W jakim sensie?
CODE Śmierć króla w połowie czerwca może trochę wpłynąć na plany pruskie - OTL król pruski dopiero 10 lipca wyruszył nad Ren, by objąć komendę nad wojskiem, wcześniej z zainteresowaniem śledził rozwój sytuacji w RON. Tylko co się mu w tej sytuacji bardziej opłaca? Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że Polska i tak nie ma szans na zwycięstwo. Lepiej będzie zaatakować dużo słabszy kraj na wiosnę następnego roku.
To może będzie tak: po śmierci SAPa władzę w kraju jako Naczelny Wódz przejmie Józef Poniatowski, wysłane zostaną pisma do Saksonii, lecz Sasi nie będą chcieli pomóc. Do zimy powinno udać się zatrzymać Rosjan gdzieś nad Bugiem, później w okresie zimowym nie będzie czasu na prowadzenie wojny. Przez ten czas można dokonać elekcji nowego króla by na wiosnę 93 zwiększyć morale wojska.
Moja wizja jest taka: Udaje nam się pokonać Rosjan przed Warszawą, a następnie wyprzeć ich za Bug. Później następuję zima i mamy czas na dozbrojenie się (Austriacy sprzedawali nam sprzęt) i dokonanie elekcji Józefa na króla (by umocnić morale wojska i pokazać niezależność od Rosji). Na wiosnę armia rosyjska ponownie atakuje, z drugiej strony dochodzi do agresji Pruskiej. Król Józef i jego najbliżsi bronią się do końca przy granicy z Austrią, a następnie udają się na emigrację do Austrii. Takie założenie daje nam kilka zmian. Po pierwsze rozbiór z 1793 jest rozbiorem ostatnim. Po drugie Józef w przeciwieństwie do wujka nigdy nie abdykuje, więc może się bawić w Wiedniu, bądź w Dreźnie w "Rząd Polski na Uchodźstwie". Może nawet wówczas poślubi Marię Augustę. To nam daje naprawdę dobre perspektywy na wojny napoleońskie.
Przy okazji znalazłem ciekawostkę na temat relacji księcia Józefa z Marią Augustą :CODE Maria Augusta Wettin (1782-1863), prawnuczka króla Augusta III, jedyne dziecko króla Saksonii i księcia warszawskiego Fryderyka Augusta. Na mocy Konstytucji 3 maja została uznana za potencjalną sukcesorkę polskiego tronu. Kandydatem na jej męża był ks. Józef. Na przełomie 1809 i 1810 r. para się zaręczyła, lecz wtedy gruchnęła wieść, że Zofia Czosnowska powiła księciu syna. Drugi nieślubny syn wyczerpał cierpliwość Fryderyka Augusta, który kazał zerwać zaręczyny.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 2/05/2018, 11:49
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/04/2018, 20:30
