Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> F-4 Phantom II, Technika wojskowa
     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 26/06/2012, 17:19 Quote Post

Po 50 latach od wprowadzenia do służby ciągle jest wykorzystywany przez Niemieckie, Japońskie, Koreańskie, Tureckie oraz Greckie siły powietrzne. Więc zastanawiam się co uczyniło akurat ten samolot myśliwsko-bombowy tak długowieczną maszyną? Także jak oceniacie tą konstrukcje?

Ten post był edytowany przez Sebaar: 26/06/2012, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2012, 17:36 Quote Post

Witam,

Moim zdaniem F-4 Phantom II był największym niewypałem spośród myśliwców "Zimnej Wojny". Był symbolem Wojny Wietnamskiej. Najgorsze było to że często ulegał MiGom-21 które za pewne były tańsze w produkcji. Tym nie mniej jednak nalezy się pewna wyrozumiałość. Samolot ten powstał w czasach kiedy elektronika pokładowa zajmowała sporo miejsca w samolocie i była wrażliwa na wstrząsy. Oprócz tego projekt powstał w latach 50-tych - czasach osiąganie wielkich prędkości, bomb atomowych, rakiet kierownych i innych nowinek atomowego pola walki właściwego dla doktryny "zmasowanego odwetu" i przystosowano go właśnie do walki na takowym polu walki. W ZSRR podobnie było - Chruszczowowska wizja powszechnej rakietyzacji. W efekcie powstał samolot oparty na nowoczesnych ale bardzo niedopracowanych technologiach. W efekcie kosztujące masę pieniędzy pociski AIM-7 często zawodziły.

Ale to samo stało się zaletą Phantoma - jako platforma pocisków AIM-7 miał spore gabaryty i mogł zostać przystosowany do innych celów. To z kolei spowodowało że wiele państw zachowało je w służbie.

Ale nie da się oprzeć wrażeniu że w dobie Phantoma II lotnictwo USA prezentowało się gorzej niż za czasów poprzedników - Sabrea i następców - F-15 które odniosły wiele zwycięstw.

Phantoma II oceniam negatywnie - samolot o takiej koncepcji czyli orientacja na walkę z dużych odległości powstał za wcześnie. W momencie projektowania Phantoma technologie rakiet p-p średniego zasięgu były w powijakach na projektowanie takiego samolotu było za wcześnie.

Ten post był edytowany przez Wjtwat: 26/06/2012, 17:38
 
Post #2

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 26/06/2012, 17:58 Quote Post

No tak ,niewypał a używany do dziś smile.gif W Wietnamie to była wina błędnej, narzuconej przez polityków taktyki a nie jakieś wady maszyny. Izraelczycy jakoś z powodzeni używali ich przeciwko MiG-21. Phantom II był projektowany jako pokładowy myśliwiec przechwytujący i jego podstawowym celem miały być nosiciel rakiet pow-woda czyli cele duże i mało manewrowe. Zważywszy na to sprowadził się bardzo dobrze w walce z myśliwcami w kilku wojnach.

QUOTE
następców - F-15 które odniosły wiele zwycięstw.


Akurat w siłach zbrojnych USA to Phantom II odniósł więcej zwycięstw niż F-15 wink.gif

QUOTE
Więc zastanawiam się co uczyniło akurat ten samolot myśliwsko-bombowy tak długowieczną maszyną?


Był duży wiec i miał duży udźwig wiec był podatny na modyfikacje. Jego konkurent z pola bitew czyli Mig-21 mimo że w chili wprowadzenia do służby był bardzo dobry to niewiele się dało z niego więcej wycisnąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/06/2012, 17:59 Quote Post

Witam!
QUOTE(Wjtwat @ 26/06/2012, 18:36)
Phantoma II oceniam negatywnie - samolot o takiej koncepcji czyli orientacja na walkę z dużych odległości powstał za wcześnie. W momencie projektowania Phantoma technologie rakiet p-p średniego zasięgu były w powijakach na projektowanie takiego samolotu było za wcześnie.
*


Możesz zatem powiedzieć, jak bez budowy nowych maszyn chciałbyś dojść do optymalnej konstrukcji? rolleyes.gif
Bo mnie się zdaje, że go nie cierpisz za oznaczenie państwowe.



IMHO całkiem dobra maszyna, choć rzeczywiście, największą zaletą były rozmiary, dające wielki potencjał modernizacyjny.
Jedynym tak naprawdę powodem zachowania ich w służbie jest jednak coś bardziej prozaicznego-brak kasy na nowe maszyny rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2012, 18:08 Quote Post

Tromp

System kierowania ogniem samolotu F-14 wywodzi się z tego z F-111 jakiejś tam nie produkowanej wersji myśliwskiej zaś on wywodził się z anulowanego A-12 [tego od SR-71]. Tak więc system ten dojrzewał przez wiele lat zanim powstał, a po powstaniu szokował wręcz możliwościami.

Natomiast system radarowy Phantoma został wprowadzony w formie niedopracowanej.

Julek150 - chodzi mi o proporcje strat do zestrzelonych samolotów wroga. Idąc twoim krokiem myślenia dojdziemy do wniosku że bardziej udanym od F-15 był Bf110.

Odnośnie tego że go nie ciepie za oznaczenie państwowe - to nie prawda - nie lubię samolotu bo był słaby a nie za to że wyprodukowało go USA.
 
Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/06/2012, 18:41 Quote Post

QUOTE(Wjtwat @ 26/06/2012, 19:08)
Natomiast system radarowy Phantoma został wprowadzony w formie niedopracowanej.
*


Podobnie, jak chyba wszystkie podobne konstrukcje-ot, choroby wieku dziecięcego, nic nadzwyczajnego.
CODE

Julek150 - chodzi mi o proporcje strat do zestrzelonych samolotów wroga. Idąc twoim krokiem myślenia dojdziemy do wniosku że bardziej udanym od F-15 był Bf110.

Najbardziej udany był Brewster Buffalo rolleyes.gif
CODE

Odnośnie tego że go nie ciepie za oznaczenie państwowe - to nie prawda - nie lubię samolotu bo był słaby a nie za to że wyprodukowało go USA.

Słaby w porównaniu z..?



Julku-w Wietnamie chodziło jeszcze o brak działek. Pamiętam z MXXW fragment wspomnień jakiegoś USAńskiego jenerała (w czasie wojny płk), Murzyna, który twierdził, że jego Duch/Widmo posłałby do gleby więcej MiGów, gdyby miał działko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wjtwat
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2012, 18:57 Quote Post

Tromp

Chodzi mi o że pod niedopracowany system opracowano samolot mający w efekcie wiele ograniczeń.

Murzyn na Phantomie w Wietnamie, do tego pułkownik? Czy przepisy segregacji rasowej pozwalały na takie coś? Wiem że w tym czasie zniesione ową segregację w USAF ale uprzedzenia zostały. Nie wspomnę o oficerach z południa, którzy nie chętnie widzieliby taką sytuację.

Słaby w porównaniu z F-5 czy MiG-21 w zadaniach myśliwskich. Cena samolotu była zbyt wysoka jak na takie wyniki starć z MiGami.

Wrzuc "Daniel James Jr" do wyszukarki w Google.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/06/2012, 21:29
 
Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/06/2012, 19:03 Quote Post

QUOTE(Wjtwat @ 26/06/2012, 19:57)
Murzyn na Phantomie w Wietnamie, do tego pułkownik? Czy przepisy segregacji rasowej pozwalały na takie coś? Wiem że w tym czasie zniesione ową segregację w USAF ale uprzedzenia zostały. Nie wspomnę o oficerach z południa, którzy nie chętnie widzieliby taką sytuację.
*


Czarny pilot Phantoma, syn oficera (sic!) z czasów DWS (tatuś latał chyba nad Europą, ale łapy za to na pieniek nie położę), na pewno. I zdaje mi się, że już wówczas pułkownik.


A ty jesteś zupełnie pewny, że chcesz Phantoma porównywać z F-5? rolleyes.gif
Co do MiGów, to ci już Julek napisał, że winna taktyka, nie maszyna (prócz działka).

Ten post był edytowany przez Tromp: 26/06/2012, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 26/06/2012, 19:05 Quote Post

QUOTE
Julek150 - chodzi mi o proporcje strat do zestrzelonych samolotów wroga. Idąc twoim krokiem myślenia dojdziemy do wniosku że bardziej udanym od F-15 był Bf110.


To trzeba było tak odrazu wink.gif

QUOTE
Julku-w Wietnamie chodziło jeszcze o brak działek. Pamiętam z MXXW fragment wspomnień jakiegoś USAńskiego jenerała (w czasie wojny płk), Murzyna, który twierdził, że jego Duch/Widmo posłałby do gleby więcej MiGów, gdyby miał działko.


Tak brak działka to w Wietnamie był problem tylko do tego do czego był projektowany dziełko było mu potrzebne. USNAVY nigdy nie wprowadzała stałego działka do swoich Phantom II. Ale największy problem w Wietnamie było to ze pilotom USA nie wolno było atakować bez wzrokowej identyfikacji celu, czyli tracili swój największy atut, czyli atak z dużej odległości.

A co do tego generała to chyba chodzi o Daniel James, Jr, zaczynał jeszcze w Tuskegee w latach 40tych.

user posted image

QUOTE
nie lubię samolotu bo był słaby a nie za to że wyprodukowało go USA.


Mozę przykład tendencyjny i oklepany ale słyszałeś o Operacji Bolo ? smile.gif Ten niewypał posłał ~9 migów do ziemi bez start własnych. smile.gif Według mnie całkiem doby wynik jak na maszynę która nie była do tego typu zadań projektowana smile.gif

Ten post był edytowany przez Julek150: 26/06/2012, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/06/2012, 19:09 Quote Post

QUOTE(Julek150 @ 26/06/2012, 20:05)
A co do tego generała to chyba chodzi o Daniel James, Jr, zaczynał jeszcze w Tuskegee  w latach 40tych.
(...)
Mozę przykład tendencyjny i oklepany ale słyszałeś o Operacji Bolo ?  smile.gif  Ten niewypał posłał ~9 migów do ziemi bez start własnych.  smile.gif  Według mnie całkiem doby wynik jak na maszynę która nie była do tego typu zadań projektowana  smile.gif
*


Nie... elefant.gif
Hasło "Bolo" odblokowało jakieś neurony, zapaliło się światełko i rozjaśniło Murzyna-na tyle, że na naszywce munduru było widać "col. Robin Olds" rolleyes.gif
Pardon, panowie!
Acz jego zaciemnienie wzięło się chyba stąd, że mój gadzi móżdżek zapamiętał fotkę z artykułu-właśnie tą wrzuconą przez ciebie wink.gif

Ten post był edytowany przez Tromp: 26/06/2012, 19:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 26/06/2012, 19:18 Quote Post

No to blisko bo to kumple z oddziału smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/06/2012, 19:55 Quote Post

QUOTE(Julek150 @ 26/06/2012, 20:18)
No to blisko bo to kumple z oddziału  smile.gif
*


Ano wink.gif
Warto dodać, że ich jednostkę nazywano największym dostawcą części zamiennych do MiGów w Azji Południowo-Wschodniej wink.gif
Dziwnym trafem, Wietnamczyków nikt nie ochrzcił "dostawcą części do Phantomów" rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 29/06/2012, 13:18 Quote Post

Taka ciekawostka dla tych co pieją zachwyty nad zwinnymi małymi tanimi MiGami. Amerykanie mieli tego rodzaju samoloty , ba nawet latały w Wietnamie, F-104 czy F-100. I ile one , w porównaniu do tego niewypału F-4, na strącały samolotów wroga ? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 29/06/2012, 13:33 Quote Post

F 104 zabił więcej swoich pilotów niż Migi,maszyna bardzo trudna w pilotażu a F 100 i owszem bardzo udany samolot.Co do F 4 to fakt,że do dzisiaj pozostaje w uzbrojeniu i to wcale nie w III świecie świadczy o tym,że jest to udana konstrukcja.Porównywanie go do Miga 21 sensu nie ma to inna kategoria jednak.
A z Wietnamu to bardziej F 5 kojarzę niż F 104 ? Ale moze i one tam latały to trochę nie moje klimaty juz
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 29/06/2012, 15:50 Quote Post

QUOTE
F 104 zabił więcej swoich pilotów niż Migi


Nie dysonuje żadna listą poległych lotników ale w liczbie katastrof to MiG-21 wcale F-104 nie ustępuje. W Polsce nie było praktycznie roku aby jakiś nie spadł. rozbiło się ich jakieś 60 sztuk. w samym 1968r było 8 katastrof. A w Indiach ich pospadało jeszcze więcej bo coś w granicach 270 sztuk.

QUOTE
A z Wietnamu to bardziej F 5 kojarzę niż F 104 ?


No F-5 też jest porównywalny z MiGiem-21, nawet w jednostkach agresorów F-5 symulował MiGi. tylko że sami amerykanie F-5 użyli w Wietnamie tylko w ramach testów woleli te niewypały F-4 biggrin.gif F-104 polatały trochę więcej ale stoczyły chyba tylko dwie walki powietrzne z MiG-19, nic nie zestrzeliwując a tracąc dwie maszyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej