| |
|
|
 Neosarmatyzm - potrzeba zaistnienia ?, Obserwacje, opinie
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado") Zaborcy niszczyli mentalność ? Co najwyżej dorzucili cegiełkę.
Proponuję więc tę cegiełkę wymienić.
QUOTE("Rado") Niezależnie od tego- zanim zaczniemy się brać za gruntowne przemiany może w ramach wprawki zacznijmy od czegoś prostszego ? Na przykład od reformy służby zdrowia ?
Słuszny pomysł. Tylko jak to zrobić bez uprzedniego uleczenia polskiego życia politycznego ? Najpierw trzeba wprowadzić zmiany polityczne tj. zainstalować samorządy, jednomandatowe okręgi wyborcze, zmienić sposób wyłaniania sejmu, a dopiero potem możesz mieć nadzieję, że ktoś zacznie w sposób solidny i udany cokolwiek reformować. A samorządy to właśnie neosarmatyzm. Nie sposób bez oparcia kraju na samorządach zniszczyć partyjniactwa, aferalności i nepotyzmu.
Od czasu do czasu w Polsce pojawiają się projekty i pomysły wprowadzenia jak nie JOW-ów, to np. demokracji bezpośredniej na szczeblu gminnym, ale rzecz charakterystyczna, że autorzy takich dążeń inspirują się innymi krajami, zamiast czerpać natchnienie z historii własnego kraju !
QUOTE("Sewer") Tylko że teraz da się to kontrolować a w twoim neo-sarmatyzmie, nie.
Ulegasz złudzeniu. W Polsce głosuje się nie na ludzi, ale na partie. Partie są kontrolowane przez partyjnych wodzów, a ci z kolei są pod wpływem kombinacji nacisku jak nie oligarchii finansowej, to służb specjalnych. Zwykły człowiek w obecnym wydaniu demokracji ma taki sam wpływ ma politykę jak obywatel żyjący w dyktaturze, czyli żaden. Niczego nie kontrolujemy. Naomiast neosarmacki pomysł, by poseł był opłacany przez samorząd, a nie przez budżet państwa, i rozliczał się ze swej pracy na sejmiku relacyjnym oraz by dany powiat mógł w dowolnym momencie i w dowolny sposób wymieniać swego posła na sejmie walnym w Warszawie - to jest właśnie kontrola wyborców nad swymi politykami.
QUOTE("Sewer") Pasuje mi jak wszyscy są równi wobec prawa, każdy ma jeden głos.
Ważenie głosów nie jest sprzeczne z tą zasadą. Możesz oddać głos tajny (1) i możesz oddać głos jawny (2). Wybór należy do ciebie i każdy obywatel może decydować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A samorządy to właśnie neosarmatyzm. Nie sposób bez oparcia kraju na samorządach zniszczyć partyjniactwa, aferalności i nepotyzmu.
To niszczący państwo w czasach saskich nie uznawali się za pierwszych sarmatów i nie gloryfikowali nepotyzmu, taniego cwaniactwa i głosowania za kieskę ? Sarmatyzm nijak nie jest równoznaczny z samorządnością. To ideologia jednej z grup społecznych (dodajmy- uznająca inne za "niegodne"), wzorzec kulturowy podlegający nieustannym zmianom a zasadzający się na całkowicie fałszywych przesłankach genezy pojawienia się szlachty polskiej. Jako taki sarmatyzm mieści w sobie cały wahlarz postaw bo sam w sobie nie zawiera żadnego kodeksu moralnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Rado") Sarmatyzm nijak nie jest równoznaczny z samorządnością.
Ano jest, bo nawet pod koniec istnienia RP funkcjonowały sejmiki, konfederacje itp. A nawet jeśli nie jest, to wątek tyczy się neosarmatyzmu, czyli pomysłu zmian inspirowanych historią naszego kraju, a nie samego oryginalnego sarmatyzmu, a już z pewnością nie jego schyłku (sarmatyzmu nie ma co zawężać do okresu jego upadku, czyli do XVIII wieku).
Czy jesteś waść za wynagradzaniem posła przez wyborców czy za tym aby posłowie sami decydowali o swej pensji ? Jesteś za prawem do samorządności czy nie ? Jesteś za głosowaniem na ludzi czy na partie ? Popierasz waść kult porażek w Polsce czy przede wszystkim pamięć o tryumfach ? Uważasz że w Polsce dobre jest tylko to co skopiowano z zachodu ?
Nie ? To nie masz powodu by z góry przekreślać inspiracji dawną Rzecząpospolitą w myśleniu o naprawie tej współczesnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze: fakt, że coś funkcjonowało w Rzeczypospolitej Obojga Narodów nijak nie oznacza że u podstaw tego leżała ideologia sarmatyzmu. Wymienione przez Ciebie kwestie nie mają z nim absolutnie NIC wspólnego. O tym, jak odnosiły się do nich różne partie i stronnictwa szlacheckie i co z tej tradycji godne jest naśladowania możemy i oczywiście powinniśmy rozmawiać, ale nie ma to nic wspólnego z ideologią sarmatyzmu, której istotą nie były ustalenia ustrojowe, a ledwie wywodzenie pochodzenia szlachty od Sarmatów.
Po drugie- skoro piszesz że rozmawiać powinniśmy o neosarmatyzmie, to odwoływanie się do osiągnięć I RP i pierwotnego sarmatyzmu nie ma sensu, bo w tej sytuacji rozmawiamy o jakimś zupełnie nowym tworze, który monarchistyczni kanapowcy sklecili na poczekaniu, a który z pierwotnym sarmatyzmem nie ma nic wspólnego i kulawy jest już w kołysce.
Wreszcie po trzecie- mogę się mylić, ale wydaje mi się że szacunek dla języka przodków i stosowanych przez nich form nakazywałby pisać "Waść" wielką literą. W żadnym pamiętniku czy liście szlacheckim nie znajdziesz tego tytułu pisanego z małej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sarmatyzm oznacza całą formację kulturową, a nie tylko wierzenie szlachty, że pochodzi ona od starożytnego plemienia. Jest czymś dziwnym twierdzić, że instytucje RP w ogóle nie miały nic wspólnego z wierzeniami, poglądami i obyczajami szlachty - czyli grupy, która decydowała o tych instytucjach. Dlatego to co napisałeś jest nielogiczne. Sarmatyzm był powiązany z samorządowością, tolerancją religijną i tymi podobnymi sprawami, więc inspirowanie się nim nie jest ani niczym złym, ani niczym niecelnym, a odwrotnie - gdy ktoś chciałby widzieć Polskę poprawioną, to nie może odrzucać tych przynajmniej niektórych wartości, które były wręcz święte dla Sarmatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sarmatyzm był powiązany z samorządowością, tolerancją religijną i tymi podobnymi sprawami
W tym duchu miało miejsce wygnanie Arian? Sarmatyzm podkreślał rolę Polski jako "przedmurza chrześcijaństwa" i motyw religijny w walkach z Turkami, Szwedami czy Rosjanami nie był bez znaczenia. A samorządność w rozumieniu sarmatów to quasi-anarchia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE to nie może odrzucać tych przynajmniej niektórych wartości, które były wręcz święte dla Sarmatów.
A jakie to? Wydaje mi sie, iz nastepujace.
1/Pycha
2/Chciwosc
3/Nieczystosc
4/Zazdrosc
5/Nieumiartowanie w jedzeniu i piciu
6/Gniew
7/Lenistwo
Czy ta wyliczanka nie wydaje sie znajoma?
A tak serio - mimo zainteresowania historia, nie zabieram glosu w tematach RON. Wlasnie przez "Panow Braci" Sarmatow. Ta ideologia to nie moj swiat, i nie jestem osamotniony w opinii, iz Sarmatyzm ze zwoimi cechami opisanymi wyzej - byl jedna z przyczyn upadku RP. Deklarowanie, czy nawet czasami okazywanie przywiazania do pozytywnych wartosci, przez czesc Sarmatow (zazwyczaj mniejszosc), nie zrownowazy licznych grzeszkow, ktorym holdowala wiekszosc. Juz ks. Konarski zrozumial, ze nie tedy droga.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 15/04/2009, 13:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pulemietczik - wyraziłeś swoją negatywną opinię na temat sarmatyzmu pod koniec jego istnienia, z czym zresztą się zgadzam. A teraz wyraź swe zdanie na temat wątku.
Czy chciałbyś, by w Polsce głosowano na ludzi, a nie na partie ? Czy chciałbyś, by poseł musiał się realnie rozliczać ze swojej pracy przed swoimi wyborcami, w okręgu wyborczym, który go wybrał ? Czy nie miałbyś nic przeciwko, by to nie posłowie decydowali o swojej pensji, lecz ich wyborcy ? Czy popierasz, by w Polsce w myśleniu o naszym kraju eksponowano przede wszystkim sukcesy, a nie wciąż klęski i martyrologię ? Czy jesteś przeciwnikiem nacjonalizmu i socjalizmu ? Czy jesteś za samorządnością ?
Tym właśnie jest zbiór luźnych jeszcze pomysłów na temat poprawy RP, pomysłów inspirowanych historią własnego kraju - które nazwałem neosarmatyzmem - polegające na odkurzaniu tego, co było dobre. Co o tym sądzisz ?
Pytam, bo póki co, to argumenty krytyków polegają na biczowaniu mnie za grzechy Sarmatów sprzed 300 lat, podczas gdy ja ich nie bronię, a jedynie staram się wyciągnąć to co było dobre i przekuć to na pomysły mające jakiś sens w obecnej rzeczywistości (usamorządowienie Polski, zmiana polityki historycznej, reforma sposobu wybierania sejmu itp.).
QUOTE("Anders") W tym duchu miało miejsce wygnanie Arian?
Tak. To świadczy o polskiej tolerancji, bo podczas gdy w Europie toczono wojny religijne i szerzono terror, u nas ograniczono się do wygnania jednego, nielicznego i zupełnie marginalnego odłamu religijnego - w dość szczególnych zresztą okolicznościach. Teoria o przedmurzu chrześcijaństwa nie kazała nikomu prowadzić represji przeciwko muzułmanom. Na tle reszty świata RP była oazą tolerancji, a ty przywołujesz zupełnie incydentalny i skrajny wypadek by uzasadnić całą tezę (w domyśle że Sarmaci nie byli religijnie tolerancyjni, co poza tym ma się nijak do tematu tego wątku). Lepiej zastanów się nad neosarmatyzmem zamiast ciągle kopać sarmatyzm oryginalny, bo to nie na temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pseudomiles
"Biczowanie" Cię za grzechy sarmatów ? Chyba jeszcze nie widziałeś jak na forum potrafi wyglądać dyskusja. Nawiązanie do jakiejkolwiek ideologii oznacza identyfikowanie się z jakimiś jej elementami. Nie da sie powiedzieć "neokomunizm" bez wywołania u odbiorcy skojarzenia z łagrami. Podobnie w przypadku "neosarmatyzmu"- jeśli ma być spadkobiercą idei sarmatyzmu- a to sugeruje nazwa- to czy chcesz czy nie chcesz będzie identyfikowany z całym bagażem związanym z pojęciem "sarmatyzm" i za ten bagaż będzie zbierać- zwłaszcza kiedy na dobitkę całość okaże się być mitologizacją nie tylko osiągnięć ale i samego pojęcia sarmatyzmu. Próbujesz "wyciągać to co dobre" ? To wyciągaj, ale nie mijaj się z prawdą historyczną. Polska była demokracją szlachecką dzięki temu co zbudowali poprzednicy "sarmatów"- a nie oni sami. Była państwem tolerancji religijnej również dzięki spuściźnie epok wcześniejszych.
QUOTE Sarmatyzm oznacza całą formację kulturową, a nie tylko wierzenie szlachty, że pochodzi ona od starożytnego plemienia.
Sarmatyzm to nie formacja kulturowa. Formacja kulturowa zbudowana została na gruncie sarmatyzmu będącego pewną wizją dziejów i wynikającą z tej wizji koncepcją rzeczywistości- a i tu trudno mówić o bezpośrednich związkach. Próbujesz rozciągnąć pojęcie sarmatyzmu na całokształt kultury szlacheckiej podczas gdy był on zaledwie jednym z jej elementów. Ważnym, ale w żaden sposób nie decydującym- podobnie jak choćby równie powszechny jafetyzm.
QUOTE Jest czymś dziwnym twierdzić, że instytucje RP w ogóle nie miały nic wspólnego z wierzeniami, poglądami i obyczajami szlachty - czyli grupy, która decydowała o tych instytucjach.
Z jakiej racji utożsamiasz budowę ustroju Rzeczpospolitej Obojga Narodów jak i sposób funkcjonowania jej urzędów z sarmatyzmem ? Tak główne założenia jak i kluczowe rozwiązania systemowe powstały o wiele wcześniej i właściwie aż przez cały "złoty wiek" sarmatyzmu niewiele się w nich zmieniało. Uznający się za "sarmatów" zaledwie gloryfikowali (często zresztą bezrefleksyjnie) wcześniej powstałe, "starodawne" elementy- czasem z korzyścią a czasem ze szkodą dla kraju.
QUOTE Dlatego to co napisałeś jest nielogiczne. Sarmatyzm był powiązany z samorządowością, tolerancją religijną i tymi podobnymi sprawami, więc inspirowanie się nim nie jest ani niczym złym, ani niczym niecelnym, a odwrotnie - gdy ktoś chciałby widzieć Polskę poprawioną, to nie może odrzucać tych przynajmniej niektórych wartości, które były wręcz święte dla Sarmatów.
Jak wyżej. Sarmatyzm nie był powiązany z samorządnością i polska tradycja samorządu - nawet samorządu szlacheckiego- nie wynikała z ideologii sarmackiej. Tradycja tolerancji religijnej nie miała absolutnie nic wspólnego z sarmatyzmem, silnie związanym z nurtami kontrreformacyjnymi. U jej podstaw leżą dokumenty jeszcze piastowskie. Przypomnij- kto obalał konstytucję warszawską ? Depczący "złotą wolność" tyran czy może sejm ?
Mówisz o wartościach świętych dla Sarmatów- co to za wartości Twoim zdaniem ? Może w ten sposób zbliżymy się do zdefiniowania "neosarmatyzmu" ?
Tuxman:
QUOTE Strasznie Waćpanowie narzekacie na Sarmację (czytaj twórców Wieku Złotego I-szej Rzeczypospolitej) jakby to, że ludzie są tylko ludźmi była jej winą.
Wiek złoty ? Twórcy ? W takim razie rozumiem że mówimy o czasach zygmuntowskich ? Bo po nich- popraw jeśli się mylę- mamy do czynienia raczej ze stopniowo postępującą degrengoladą, epoką, gdy każde kolejne pokolenie prezentowało postawy bardziej szkodliwe niż poprzednicy. Oczywiście- ludzie są tylko ludźmi...
QUOTE Jedyną słabą stroną tamtego okresu - były zacofane ustrojowo Państwa ościenne - i krótkowzroczność warstwy stanowiącej blisko 10% społeczeństwa (a raczej poddanych Króla Polski).
Zacofane ustrojowo ? Owe zacofane ustrojowo państwa były zdolne do zbudowania potęg na skalę globalną i zepchnięcia Rzeczpospolitej w niebyt. Zacofanym był w tym zestawieniu- NIESTETY- kraj w którym "nie pozwalam" jednej w gruncie rzeczy przypadkowej osoby mogło zniweczyć działania całego państwa, w którym urzędy dziedziczono a armię traktowano jak kulę u nogi, gdzie obywatele już z definicji nie byli równi wobec prawa a egzekucja tego prawa była czystą mrzonką. Państwa silniejsze, lepiej zarządzane, o sprawniejszej i bardziej wydajnej administracji nie przegrywają- chyba że oczadzenie jakąś ideologią sprawia że przestają zwracać uwagę na rzeczywistość i żyją w świecie iluzji.
QUOTE Gdyby ktoś z przyszłości, przyniósł im był podręcznik do historii choćby ze szkoły podstawowej, jako żywo ordynowali by podatki na 300-tu tysięczną zawodową armię.
A gdybym ja wiedział że się potknę to bym się położył  . Dobrze funkcjonujące państwa potrafią wpływać na przyszłość bez tego rodzaju wizyt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska była demokracją szlachecką dzięki temu co zbudowali poprzednicy "sarmatów"- a nie oni sami. Była państwem tolerancji religijnej również dzięki spuściźnie epok wcześniejszych.
Pojęcie sarmatyzmu rozciągam również na czas renesansu. Może to i błąd, jednak chodzi mi o zbiorcze podsumowanie kultury szlacheckiej jednym słowem. Jeżeli się mylę, to zasugeruj inne. Co do poprzednich epok, to zawsze to co jest w danym momencie historii po części wynika z tego co było wcześniej.
QUOTE Sarmatyzm to nie formacja kulturowa.
Chyba jednak tak. Bazuję tutaj na encyklopedii PWN.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3972447
QUOTE Mówisz o wartościach świętych dla Sarmatów- co to za wartości Twoim zdaniem ?
Monarchia. Samorządność. Parlamentaryzm. Hierarchizm społeczny. Patriotyzm. Brak kompleksu niższości wobec inych kultur. Tolerancja wyznaniowa. Na tych wartościach powinna być zbudowana współczesna RP. Teraz być może zauważysz, że szlachta w XVIII wieku nie była już ani specjalnie patriotyczna, ani też tolerancyjna, jednak pamiętaj, że ja tutaj staram się nawiązywać do przede wszystkim wcześniejszego okresu, nawet jeśli pojęcie sarmatyzmu jest nieadekwatne, choć nie sądzę żeby tak było.
Miłego dnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak najbardziej jestem za decentralizacją władzy w jak największym stopniu, oczywiście jednak w granicach rozsądku. Nie widzę jednak szczególnych związków między tym a tradycją Rzeczypospolitej. W czasach feudalnych partykularyzmy polityczne i decentralizacja były stanem naturalnym. Każdy ówczesny kraj stanowił mozaikę osobnych, bardzo od siebie nawzajem niezależnych bytów politycznych: miast, gmin, kantonów, ziem, uniwersytetów. Partykularyzm był treścią ówczesnego świata. Historia nowożytna jest zaś (powtarzając za de Tocqueville'm) historią stopniowego likwidowania tych partykularyzmów. Dawna Rzeczpospolita, jako iż uniknęła absolutyzmu, bardzo długo się tym procesom opierała. "Zaległości" w tej dziedzinie nadrobiła epoka stanisławowska i przede wszystkim zaborcy.
Dzisiaj decentralizacja to już zupełnie co innego. To tylko i wyłącznie forma organizacji jednolitej władzy państwowej. Nie ma dawnych partykularyzmów, bo zostały zniszczone w ciągu ostatnich trzech stuleci. W dawnej Rzeczypospolitej każda ziemia miała własną tradycję, własną świadomość, własne PRAWO, własne polityczne interesy, własny odrębny byt polityczny. Czegoś takiego nie da się przywrócić, bo to zostało bezpowrotnie utracone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bracia Szlachta co było a nie jest nie pisze się w rejestr! Więc jeżeli sarmatyzm już przerabialiśmy to drugi raz już nie będziemy tego przerabiać. Nie będzie sarmatów ani króla w rządzie. Jednak jako ciekawostkę historyczno-kulturową popieram taki ruch neosarmatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja jestem przeciw - każde czasy potrzebują czegoś nowego, choć opartego na ogóle tradycji narodowej. Opieranie się na sarmatach li tylko, a ignorowanie dorobku Sejmu Wielkiego, Księstwa Warszawskiego czy II RP to moim zdaniem duży błąd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Anders") a ignorowanie dorobku Sejmu Wielkiego, Księstwa Warszawskiego czy II RP to moim zdaniem duży błąd
Nie uważam, by miało tu nastąpić ignorowanie dorobku Sejmu Wielkiego - popieram dziedziczność tronu i ograniczenie praw politycznych do posesjonatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska demokracja szlachecka była pewną "mutacją" zwykłej monarchii stanowej. O ile więc w wieku XIV i XV polski ustrój nie odbiegał od europejskiej normy, to później - można by rzec - zatrzymał się na etapie stanowym. Polska "przegapiła" etap rozwoju państwa, który był udziałem większości krajów kontynentu. Czy to dobrze czy to źle to już inna kwestia. Jednakże twierdzenie, że wyprzedzaliśmy sąsiadów, jest nieco kontrfaktyczne. Było wręcz przeciwnie - to Polska i Anglia zatrzymały się na etapie stanowym i nie przeszły przez etap absolutyzmu. O ile jednak Anglicy zdołali niejako "zastąpić" absolutyzm, centralizując państwo w oparciu o parlament, o tyle w Rzeczpospolitej proces ten nie nastąpił. Krótko mówiąc jak najbardziej trzeba się zgodzić, że Rzeczpospolita była zacofana pod względem ustrojowym. Podczas gdy w XVII stuleciu WSZYSTKIE europejskie państwa przechodziły proces unifikacji i centralizacji w oparciu bądź to o monarchię, bądź to o parlament, Rzeczpospolitą proces ten ominął.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/04/2009, 8:52
