Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
52 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szkolnictwo: jakiej reformy potrzebuje ?,
     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 4/03/2017, 11:24 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 17/02/2017, 21:55)

No to coś z Twoją znajomością prawa nie tak bo dziś istnieją klasy po 35, 36, 37 i więcej osób
*



W czasach niżu demograficznego? Niemożliwe..
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 5/03/2017, 15:38 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 4/03/2017, 11:24)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 17/02/2017, 21:55)

No to coś z Twoją znajomością prawa nie tak bo dziś istnieją klasy po 35, 36, 37 i więcej osób
*



W czasach niżu demograficznego? Niemożliwe..
*


Ależ możliwe. Wejdź sobie na strony internetowe szkół w największych miastach, zwłaszcza Warszawa, Kraków, spotkasz tam klasy liczące nawet 40 osób
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 6/03/2017, 18:52 Quote Post

Media nie interesują się zmianami wprowadzanymi w szkolnictwie wyższym - stąd wielu nie wie że jakiekolwiek są wprowadzane. Została już przyjęta nowa zasada ich finansowania.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20160002016
Od tego roku uczelnie będą finansowane nie na głowę studenta i grupę do której należą. Istotny będzie stosunek liczby studentów do wykładowców (optymalny wynosi 12), oceniana będzie również m.in. badawczość oraz umiędzynarodowienie uczelni. Więcej można dowiedzieć się z rozporządzenia, które zalinkowałem.

Ten post był edytowany przez misza88: 6/03/2017, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 8/03/2017, 15:59 Quote Post

Szkoła to więzienie... Wywiad z Perem Grayem

http://www.uwazamrze.pl/artykul/1002056/szkola-to-wiezienie
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/11/2018, 9:40 Quote Post

Był chyba jeszcze jeden podobny temat, ale mi umknął. Taka garść moich refleksji. Wydaje mi się, że jakiekolwiek reformy w szkolnictwie są po prostu niemożliwe - każda kolejna zmiana, zwana eufemistycznie "reformą" to tylko takie pudrowanie brudasa. W każdym razie wg mnie nasz system szkolnictwa jest rodem raczej z trzeciego świata i w dłuższym okresie czasu będzie konserwował nierówności społeczne. Mamy ponoć bezpłatną edukację - ale wygląda ona trochę jak trzy klasy u organisty na pańszczyźnianej wsi - mamy plagę korepetycji - każdy rodzic co ma trochę grosza (a nie ma genialnego dziecka samouka) musi wysłać dziecko na korepetycje. W moich czasach szkolnych takie dzieci chodzące na korki, budziły generalnie politowanie, bardziej masowo pojawiły się przed maturą. Teraz normą jest indywidualne kształcenie poza obowiązkiem szkolnym. Wyjątkami są dzieci, które nie chodzą na korki. Wyniki w międzynarodowych rankingach nie zawdzięczamy powszechnej szkole, ale armii korepetytorów. To się potęguje jeszcze przed zbliżającym się nowym egzaminem po podstawówce - to już paranoja przypominająca bieganie za świeżakami z jednego z dyskontów. Nauczyciele są mało skłonni do ruszania karty nauczyciela. Wg ministerstwa po "reformie" przybyło etatów. Co z tego jak spora część tego, to nie są całe etaty, ale połówki, albo po parę godzin. Nauczyciele jeżdżą od szkoły do szkoły próbując skompletować etat. W jednej nie dużej szkole obok mnie jest ledwo 54 dzieci - a oficjalnie zatrudnionych jest 27 nauczycieli! Z paroma godzinami w tygodniu. Niektórzy jeżdżą na naprawdę długie trasy, znany mi nauczyciel dwa razy w tygodniu jedzie ponad 40 km po kilka godzin geografii. Ciekawe jak to wpływa na przygotowanie się do lekcji? Na więź ze szkołą? Na interesowanie się losem uczniów? Na przejęcie się ich wynikami?
Kiedyś popierałem idee powstawania szkół społecznych na miejsce likwidowanych małych szkół w małych miejscowościach - ale mi przeszło, jak usłyszałem trochę historii. Wygląda na to, że kuratoria w ogóle nie mają żadnych narzędzi kontroli nad nimi. Klasy łączone (np 6 z 4), nauczyciele przyjeżdżający w połowie lekcji, bo się śpieszą z miasta powiatowego, wpływ rodzica na oceny wymuszany groźbą zwolnienia, masowe przenosiny zdolniejszych uczniów do większych szkół.
Nikt nie tknie karty nauczyciela, a to jest największy problem jakiejkolwiek reformy. Z tym związane jest wszystko (fikcja awansów nauczycielskich, nadzór i dyscyplinowanie nauczycieli).
Napisałbym więcej, ale jest tego tyle że nie wiem czego się czepiać najpierw smile.gif . Ponoć tabliczka mnożenia nie jest obowiązkowa? Prawda to? Tzn jak pada obliczenie np 6 x 5 to nie trzeba wyniku podać, tylko można sobie dodać smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
Piotr89r
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.134
Nr użytkownika: 98.541

Piotr Rudzki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Ekonomista
 
 
post 30/11/2018, 12:27 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/11/2018, 9:40)
Był chyba jeszcze jeden podobny temat, ale mi umknął. Taka garść moich refleksji. Wydaje mi się, że jakiekolwiek reformy w szkolnictwie są po prostu niemożliwe - każda kolejna zmiana, zwana eufemistycznie "reformą" to tylko takie pudrowanie brudasa. W każdym razie wg mnie nasz system szkolnictwa jest rodem raczej z trzeciego świata i w dłuższym okresie czasu będzie konserwował nierówności społeczne. Mamy ponoć bezpłatną edukację - ale wygląda ona trochę jak trzy klasy u organisty na pańszczyźnianej wsi - mamy plagę korepetycji - każdy rodzic co ma trochę grosza (a nie ma genialnego dziecka samouka) musi wysłać dziecko na korepetycje. W moich czasach szkolnych takie dzieci chodzące na korki, budziły generalnie politowanie, bardziej masowo pojawiły się przed maturą. Teraz normą jest indywidualne kształcenie poza obowiązkiem szkolnym. Wyjątkami są dzieci, które nie chodzą na korki. Wyniki w międzynarodowych rankingach nie zawdzięczamy powszechnej szkole, ale armii korepetytorów. To się potęguje jeszcze przed zbliżającym się nowym egzaminem po podstawówce - to już paranoja przypominająca bieganie za świeżakami z jednego z dyskontów. Nauczyciele są mało skłonni do ruszania karty nauczyciela. Wg ministerstwa po "reformie" przybyło etatów. Co z tego jak spora część tego, to nie są całe etaty, ale połówki, albo po parę godzin. Nauczyciele jeżdżą od szkoły do szkoły próbując skompletować etat. W jednej nie dużej szkole obok mnie jest ledwo 54 dzieci - a oficjalnie zatrudnionych jest 27 nauczycieli! Z paroma godzinami w tygodniu. Niektórzy jeżdżą na naprawdę długie trasy, znany mi nauczyciel dwa razy w tygodniu jedzie ponad 40 km po kilka godzin geografii. Ciekawe jak to wpływa na przygotowanie się do lekcji? Na więź ze szkołą? Na interesowanie się losem uczniów? Na przejęcie się ich wynikami?
Kiedyś popierałem idee powstawania szkół społecznych na miejsce likwidowanych małych szkół w małych miejscowościach - ale mi przeszło, jak usłyszałem trochę historii. Wygląda na to, że kuratoria w ogóle nie mają żadnych narzędzi kontroli nad nimi. Klasy łączone (np 6 z 4), nauczyciele przyjeżdżający w połowie lekcji, bo się śpieszą z miasta powiatowego, wpływ rodzica na oceny wymuszany groźbą zwolnienia, masowe przenosiny zdolniejszych uczniów do większych szkół.
Nikt nie tknie karty nauczyciela, a to jest największy problem jakiejkolwiek reformy. Z tym związane jest wszystko (fikcja awansów nauczycielskich, nadzór i dyscyplinowanie nauczycieli).
Napisałbym więcej, ale jest tego tyle że nie wiem czego się czepiać najpierw smile.gif . Ponoć tabliczka mnożenia nie jest obowiązkowa? Prawda to? Tzn jak pada obliczenie np 6 x 5 to nie trzeba wyniku podać, tylko można sobie dodać smile.gif
*



Dopóki do rządzących nie dotrze że przeładowany program jest równie potrzebny jak nauka greki i łaciny przed wojną to nic z tego nie będzie. A nie będzie bo nauczycieli dzisiejszej 'greki i łaciny' jest zbyt wielu. To jest clue problemu. Zgódźmy się w końcu że szkoła to głównie przechowalnia dla dzieci podczas pracy dorosłych i do tego dostosujmy program.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/11/2018, 13:45 Quote Post

Program jest przeładowany, ale w podstawówkach (np. po co uczniowi siódmej klasy SP wiedza o powstaniu sipajów czy wojnach opiumowych a uczniom klasy ósmej o Linii Mannerheima, o innych absurdach nawet nie wspomnę). Natomiast system liceum z rozszerzeniami był dobry ale oczywiście nowa władza musiała go rozwalić
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/11/2018, 14:42 Quote Post

CODE
mamy plagę korepetycji - każdy rodzic co ma trochę grosza (a nie ma genialnego dziecka samouka) musi wysłać dziecko na korepetycje. W moich czasach szkolnych takie dzieci chodzące na korki, budziły generalnie politowanie, bardziej masowo pojawiły się przed maturą. Teraz normą jest indywidualne kształcenie poza obowiązkiem szkolnym.

To jest bardzo trafne.
Co jest tego przyczyną?

CODE
Dopóki do rządzących nie dotrze że przeładowany program jest równie potrzebny jak nauka greki i łaciny przed wojną to nic z tego nie będzie. A nie będzie bo nauczycieli dzisiejszej 'greki i łaciny' jest zbyt wielu. To jest clue problemu. Zgódźmy się w końcu że szkoła to głównie przechowalnia dla dzieci podczas pracy dorosłych i do tego dostosujmy program.

Otóż to. Plus jeszcze socjalizacja oprocz przechowalni, bo dziecko funkcjonuje w wiekszej grupie ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/11/2018, 15:09 Quote Post

Przede wszystkim nie mam pojęcia jak można by sprawić, aby zawód nauczyciela wybierali ludzi o właściwych kwalifikacjach..? To nie było trudne 100 czy jeszcze nawet 50 lat temu, gdy dla biednych, wiejskich dzieci stała comiesięczna pensja i pewien (symboliczny, bo symboliczny, ale jednak...) zakres władzy sprawiał, że na "szkólnego" pchali się najlepsi. Obecnie - to nie są żadne atrakcje. Co się dziwić, że specjalizację nauczycielską na wszystkich chyba kierunkach wybierają na ogół najsłabsi studenci? Że "nauczyciel" to po prostu - jeszcze jeden słabo wykwalifikowany, kiepsko płatny, nisko zmotywowany do pracy, ale za to łapiący bez miłosierdzia wszelkie przywileje - urzędnik?

A plaga korepetycji to rzeczywiście fakt. Nie pamiętam aby moi rodzice choć raz w życiu sprawdzili, czy odrobiłem lekcje. Nigdy nie miałem żadnych "zajęć dodatkowych". A teraz, jak słucham koleżanki czy kolegów z pracy - strach się bać: jak nie siedzisz z dzieciakiem sam, albo nie zafundujesz mu prywatnego perceptora - umarł w butach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2018, 15:23 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 30/11/2018, 13:45)
(np. po co uczniowi siódmej klasy SP wiedza o powstaniu sipajów czy wojnach opiumowych a uczniom klasy ósmej o Linii Mannerheima,
*



Tu masz podstawę programową do szkoły podstawowej klasy IV - VIII:
https://archiwum.men.gov.pl/wp-content/uplo...asy-iv-viii.pdf
Pokarz mi tu powstanie sipajów czy linię Mannerheima.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 30/11/2018, 13:45)
o innych absurdach nawet nie wspomnę
*



A wspominaj, tylko z odwołaniem do podstawy programowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/11/2018, 15:51 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 30/11/2018, 15:23)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 30/11/2018, 13:45)
(np. po co uczniowi siódmej klasy SP wiedza o powstaniu sipajów czy wojnach opiumowych a uczniom klasy ósmej o Linii Mannerheima,
*



Tu masz podstawę programową do szkoły podstawowej klasy IV - VIII:
https://archiwum.men.gov.pl/wp-content/uplo...asy-iv-viii.pdf
Pokarz mi tu powstanie sipajów czy linię Mannerheima.

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 30/11/2018, 13:45)
o innych absurdach nawet nie wspomnę
*



A wspominaj, tylko z odwołaniem do podstawy programowej.
*


Nie musisz mi dawać odwołań do podstawy bo ją znam. Ale musisz wiedzieć, że podstawa programowa to nie wszystko bo to ramowa wiedza i umiejętności, które musi pojąć uczeń. Natomiast jest też coś takiego jak plan wynikowy (wymagania na poszczególne oceny), wymagania szczegółowe itd. I wyobraź sobie, że tam to wszystko jest, i że w podręcznikach do Szkoły Podstawowej jest powstanie sipajów czy Linia Mannerheima a w większości szkół jest wymaganie by nauczyciel opierał się jednak na podręczniku bo jak tego nie zrobi to go zjedzą rodzice. Więc jak widzisz nauczyciele wymagają tych całkiem niepotrzebnych rzeczy bo muszą. Popatrz sobie tutaj
https://www.dlanauczyciela.pl/27227,plan-wy...raj-i-dzis-docx

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 30/11/2018, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
maro500
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 94.840

Zawód: Student
 
 
post 30/11/2018, 17:09 Quote Post

QUOTE
Program jest przeładowany, ale w podstawówkach (np. po co uczniowi siódmej klasy SP wiedza o powstaniu sipajów czy wojnach opiumowych a uczniom klasy ósmej o Linii Mannerheima, o innych absurdach nawet nie wspomnę). Natomiast system liceum z rozszerzeniami był dobry ale oczywiście nowa władza musiała go rozwalić

Prowadząc lekcję na praktyce o wojnie w Europie na pewno wspomniałem o Linii Mannerheima, dzieci dowiedziały się też, kim był Simo Hayha. Ale nie wymagałem od nich, kiedy je pytałem wymienienia konkretnej nazwy umocnień czy nazwiska, to było tylko po to, by nakreślić tło wojny. Jak spytałem o wojnę zimową ucznia zainteresowanego militariami, to nagrodziłem go szóstką z odpowiedzi za to, że mi to bez zająknięcia wyśpiewał. Dlaczego wspomniałem? Bo było to w planie wynikowym. Dlaczego nagrodziłem szóstką? Bo nauczycielka, u której miałem praktyki powiedziała mi wprost, że je należy o nich na lekcji wspomnieć, ale tylko część z nich trzeba wymagać "z nazwy".
System rozszerzeń wąsko specjalizował już w liceum i dochodziło do tego, że maturę zdawały osoby bez jakiejkolwiek wiedzy ogólnej. Do liceum przyjmowało się niemal każdego, kto chciał (bo ustrzelić wymagane w niektórych liceach 80-90 punktów mógł trójkowy uczeń). Nie powiem, bo lekcje na poziomie rozszerzonym miałem na wysokim poziomie - ale teraz też będzie to możliwe (w mniejszym zakresie, ale z drugiej strony dziesięć lub jedenaście godzin języka polskiego na poziomie rozszerzonym powodowało, że mimo zrobienia większej ilości lektur, niż było wymagane oraz obejrzenia pięciu-sześciu filmów na miesiąc przed maturą skończyliśmy materiał, a nauczycielka każdego dnia z polskim w trzeciej klasie pytała ucznia jak na maturze ustnej i co dwa-trzy tygodnie kazała pisać na lekcji wypracowanie maturalne). Z rozszerzonych polskiego, historii i WOS-u tylko na ostatnim robiliśmy materiał "do ostatniego dzwonka".
QUOTE
To jest bardzo trafne. Co jest tego przyczyną?

Będę niepoprawny politycznie - to że dzieci coraz rzadziej logicznie myślą i mają problemy z przyswojeniem sobie jakichkolwiek treści. Dlatego potrzebują pomocy, a że rodzice są zapracowani lub nie umieją wytłumaczyć, to biorą korepetytorów. Dzieciaki w 7 i 8 klasie nie umieją samodzielnie notować, trzeba im wszystko dyktować do zeszytów - u mnie w gimnazjum nauczycielka historii prędzej sobie w łeb strzeliła, niż co lekcję dyktowała nastolatkowi notatkę do zeszytu i czekała, aż on łaskawie ją zapisze. Może dlatego wszyscy w klasie na koniec z egzaminu gimnazjalnego mieli ponad 70%? To nie były jeszcze czasy masowych korepetycji, a do samego egzaminu poważnie podchodziła może 1/3 klasy.
QUOTE
Przede wszystkim nie mam pojęcia jak można by sprawić, aby zawód nauczyciela wybierali ludzi o właściwych kwalifikacjach..? To nie było trudne 100 czy jeszcze nawet 50 lat temu, gdy dla biednych, wiejskich dzieci stała comiesięczna pensja i pewien (symboliczny, bo symboliczny, ale jednak...) zakres władzy sprawiał, że na "szkólnego" pchali się najlepsi. Obecnie - to nie są żadne atrakcje. Co się dziwić, że specjalizację nauczycielską na wszystkich chyba kierunkach wybierają na ogół najsłabsi studenci? Że "nauczyciel" to po prostu - jeszcze jeden słabo wykwalifikowany, kiepsko płatny, nisko zmotywowany do pracy, ale za to łapiący bez miłosierdzia wszelkie przywileje - urzędnik?

Gdzie jak gdzie, ale na historii na Uniwersytecie Jagiellońskim najlepsi z reguły idą na specjalizację nauczycielską lub archiwistyczną, jak ktoś idzie na antropologię historyczną to na 90% chce tylko zaliczyć i wziąć papier. Podejrzewam że prędzej tak jest z nauczycielami przedmiotów ścisłych lub informatyki
QUOTE
A plaga korepetycji to rzeczywiście fakt. Nie pamiętam aby moi rodzice choć raz w życiu sprawdzili, czy odrobiłem lekcje.

Mi wyrywkowo w podstawówce sprawdzali - ale to może miało związek z tym, że nigdy ich nie lubiłem robić i nawet na ulubionych historii czy języku polskim nagminnie zgłaszałem braki zadań lub dostawałem za to jedynki. Inna sprawa, że to był do liceum mój jedyny problem z nauką
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 30/11/2018, 20:33 Quote Post

Mnie zdumiał system nauki dodawania w drugiej klasie córki znajomych.

Powiedzmy takie działanie 23+14 dziecko miało rozpisywać przykładowo w tym kierunku:
5+5+10+3+6+4+4 = 10 + 10 + 3 + 10 + 4 = itd
W sumie, jak to zobaczyłam nawet nie wiedziałam w jakim kierunku mam z nią odrobić zadanie domowe, bo sposobów rozpisania jest ogromna ilość i nie wiedziałam czego konkretnie chce nauczycielka dziecko nauczyć?

Mnie uczono:
23
14
---
37
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/11/2018, 20:45 Quote Post

No i to jest problem. Zamiast uczyć prostego dojścia do celu to jest przerost formy nad treścią...
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/11/2018, 23:17 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 30/11/2018, 21:33)
Mnie zdumiał system nauki dodawania w drugiej klasie córki znajomych.

Powiedzmy takie działanie 23+14 dziecko miało rozpisywać przykładowo w tym kierunku:
5+5+10+3+6+4+4 = 10 + 10 + 3 + 10 + 4 = itd
W sumie, jak to zobaczyłam nawet nie wiedziałam w jakim kierunku mam z nią odrobić zadanie domowe, bo sposobów rozpisania jest ogromna ilość i nie wiedziałam czego konkretnie chce nauczycielka dziecko nauczyć?

Mnie uczono:
23
14
---
37
*


Och tak, widzialem tą aberrację.
Przeciez to jest zupelnie nieintuicyjne i niepraktyczne. To juz "na palcach" niech lepiej dziecko liczy.

@maro500
CODE
Będę niepoprawny politycznie - to że dzieci coraz rzadziej logicznie myślą i mają problemy z przyswojeniem sobie jakichkolwiek treści. Dlatego potrzebują pomocy, a że rodzice są zapracowani lub nie umieją wytłumaczyć, to biorą korepetytorów. Dzieciaki w 7 i 8 klasie nie umieją samodzielnie notować, trzeba im wszystko dyktować do zeszytów

Jest to pewnie czesc problemu.
Zastanawiam sie na ile by tu moglo pomoc zmniejszenie klas. Tu akurat niz demograficzny pomaga. Mniej uczniow w klasie teoretycznie umozliwiłby bardziej spersonalizowaną i intensywniejszą prace nauczyciela z uczniem.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/11/2018, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

52 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej