Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dożywotność urzędów
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 31/12/2012, 11:17 Quote Post

Mógłby mi ktoś wyjaśnić jak to z tą dożywotnością było? Wiem, że Batory uczynił Zamoyskiego dożywotnim hetmanem i kanclerzem, a szlachta nie była z tego zadowolona-czyli wtedy jeszcze jak rozumiem monarcha mógł odwoływać swoich ministrów i miał nad nimi wszystkimi kontrolę. Zygmunt III nie mógł już odwołać Zamoyskiego, ale po jego śmierci nie mógł wrócić do tej praktyki-zwyczaju? jeśli wcześniej było to praktykowane przez długi czas a teraz tylko Zamoyski był wyjątkiem? Jeśli założymy że to był precedens to król mógł stworzyć nowy i wrócić do tego. Byłoby to bardzo silne narzędzie władzy-dyscyplinujące ewentualnych kandydatów. Dlaczego tego nie zrobił ani on, ani też jego synowie? Takie zwiększenie władzy monarchy, tym bardziej że zgodne z prawem-zwyczajem powinno być dla Wazów priorytetem, a tu nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Hawkeye
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 49.296

Stopień akademicki: Magister
Zawód: magnat kresowy
 
 
post 31/12/2012, 14:19 Quote Post

W Rzeczypospolitej obowiązywała dożywotność urzędów. "Odwołać" kogoś ze stanowiska można było jedynie poprzez nadanie mu teoretycznie wyższej funkcji. Dla przykładu w ten sposób postąpił w 1643 r. Władysław IV kiedy dotychczasowemu kanclerzowi wielkiemu nadał biskupstwo krakowskie, pieczęć przejął zaś Jerzy Ossoliński. Gembicki nie chciał na to przystać zdając sobie sprawę z tego, że przejmując metropolię krakowską odcina się w dużej mierze od wpływu na politykę państwa oraz sytuację na dworze królewskim.

Jeśli chodzi o urzędy Zamoyskiego, to szlachta uchwaliła incompatibilium na łączenie urzędów hetmana wielkiego i kanclerza. (Nie pamiętam niestety w którym to było roku, w każdym bądź razie ostatnim, który łączył obie te funkcje był Stanisław Żółkiewski)

QUOTE
Jeśli założymy że to był precedens to król mógł stworzyć nowy i wrócić do tego. Byłoby to bardzo silne narzędzie władzy-dyscyplinujące ewentualnych kandydatów. Dlaczego tego nie zrobił ani on, ani też jego synowie?


Król potrzebowałby zgody sejmu. Szlachta za Wazów obawiała się absolutum dominium niczym diabeł wody święconej. Panowie bracia za nic nie zgodziliby się na tak duże zwiększenie władzy królewskiej

Ten post był edytowany przez Hawkeye: 31/12/2012, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 31/12/2012, 15:52 Quote Post

Hawkeye:
QUOTE
W Rzeczypospolitej obowiązywała dożywotność urzędów. "Odwołać" kogoś ze stanowiska można było jedynie poprzez nadanie mu teoretycznie wyższej funkcji. Dla przykładu w ten sposób postąpił w 1643 r. Władysław IV

Tak wtedy było, ale mnie idzie o moment w którym król przestał już mieć możliwości do odwołania ministra, który np przeszedł do opozycji, że istniała możliwość tzw kopa w górę na bardziej prestiżowe ale mniej znaczące stanowisko wiem.
Batory chyba jeszcze mógł ( nie wiem dokładnie-dlatego pytałem) zrobić coś takiego. Czyli po prostu urząd ministerialny odebrać bez zabawy w jakieś awansy.
QUOTE
Jeśli chodzi o urzędy Zamoyskiego, to szlachta uchwaliła incompatibilium na łączenie urzędów hetmana wielkiego i kanclerza. (Nie pamiętam niestety w którym to było roku, w każdym bądź razie ostatnim, który łączył obie te funkcje był Stanisław Żółkiewski)

Postulat szlachty mądry, szkody tylko że królowie mieli to gdzieś-czyli jednak mogli łamać prawo i nadawać po kilka urzędów jednej osobie.
QUOTE
Król potrzebowałby zgody sejmu. Szlachta za Wazów obawiała się absolutum dominium niczym diabeł wody święconej. Panowie bracia za nic nie zgodziliby się na tak duże zwiększenie władzy któlewskiej

Tylko jeśli taki był zwyczaj-prawo-to szlachta do czego może się doczepić?
Przestrzeganie prawa przez króla było by naganne? to że jakiś magnat się obrazi i będzie knuł to jedno a prawo to co innego. Przecież król mógł przeciwko komuś takiemu-w obronie prawa-nawet pospolite ruszenie zwołać.
Mam czasami wrażenie ( chociaż mogę się oczywiście mylić ) że królowie w Rzeczpospolitej mając całkiem dużo władzy byli po prostu za głupi lub niechętni żeby z niej skorzystać, i żadne nowe prawa nie są tu potrzebne-wystarczy mocno pilnować by przestrzegano tego co jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hawkeye
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 49.296

Stopień akademicki: Magister
Zawód: magnat kresowy
 
 
post 31/12/2012, 17:30 Quote Post

QUOTE
mnie idzie o moment w którym król przestał już mieć możliwości do odwołania ministra, który np przeszedł do opozycji


Nie potrafię niestety odpowiedzieć Ci na to pytanie, nigdy się nad tym nie zastanawiałem smile.gif . Wydaje mi się, że za Batorego już takiej możliwości nie było, ale to tylko moje domniemania

QUOTE
Mam czasami wrażenie ( chociaż mogę się oczywiście mylić ) że królowie w Rzeczpospolitej mając całkiem dużo władzy byli po prostu za głupi lub niechętni żeby z niej skorzystać, i żadne nowe prawa nie są tu potrzebne-wystarczy mocno pilnować by przestrzegano tego co jest.


Owszem, w XVI wieku mieli jej jeszcze całkiem sporo, przede wszystkim ostatni Jagiellonowie. Z czasem jednak ową władzę ograniczano. Batory dla przykładu aby uzyskać podatki na wojnę z Moskwą zgodził się na powołanie Trybunału koronnego. Ponadto szlachta zręcznie wykorzystywała pakta konwenta - kolejni monarchowie sami, opornie co prawda, ale jednak zgadzali się na ograniczanie pewnych kompetencji jakie posiadali (np. zakaz zaciągania cudzoziemskiego wojska przez króla bez zgody RP, czy też zakaz używania pieczęci pokojowej i sygnetowej w sprawach publicznych w paktach konwentach Władysława IV)
Nasi władcy mieli sporo przywar, jednak głupimi bym ich nie określił.
Że nie chcieli skorzystać ze swej władzy również zgodzić się nie mogę. Dla przykładu Władysław IV podjął próby ogłoszenia cłem Gdańska - sejm się nie zgodził. Im później tym gorzej - wspomnieć wystarczy atak na Sobieskiego podczas sejmu 1681 r, gdzie zarzucono mu, że przyjmuje poselstwa bez udziału ministrów.

Ten post był edytowany przez Hawkeye: 31/12/2012, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 31/12/2012, 19:27 Quote Post

Hawkeye:
QUOTE
Wydaje mi się, że za Batorego już takiej możliwości nie było, ale to tylko moje domniemania

Też nie jestem pewny czy Batory już tej możliwości nie miał, ale jeśli Zamoyski był pierwszym dożywotnim ministrem to chyba nie było jeszcze tego problemu przed nim.

QUOTE
Batory dla przykładu aby uzyskać podatki na wojnę z Moskwą zgodził się na powołanie Trybunału koronnego

To akurat lepiej dla króla, bo mnóstwo spraw zalegało-a w tych najważniejszych gardłowych i tak to monarcha był sędzią. Przynajmniej mu mniejszymi sprawami głowy już tak nie zawracano, myślę że na tym dużo nie stracił a Rzeczpospolita sporo zyskała.

QUOTE
Ponadto szlachta zręcznie wykorzystywała pakta konwenta - kolejni monarchowie sami, opornie co prawda, ale jednak zgadzali się na ograniczanie pewnych kompetencji jakie posiadali (np. zakaz zaciągania cudzoziemskiego wojska przez króla bez zgody RP, czy też zakaz używania pieczęci pokojowej i sygnetowej w sprawach publicznych w paktach konwentach Władysława IV)

W sumie to się szlachcie nie dziwię, jak Władysław Szalony chciał sobie bez zgody sejmu ( czyli podatków) wojnę prowadzić z supermocarstwem, w dodatku jeszcze coś o zdobyciu dla siebie Konstantynopola majaczył to ja bym na miejscu szlachty żądał dużo większej kontroli niż w realu, przeć to człek szalony-z Moskwą, której u nas nikt za grosz nie ufał iść na Turka, a na końcu jak imperium zmobilizuje swoje wojska modlić się o Chocim....a rozejm ze Szwecją się kończył-po prostu szaleństwo.

QUOTE
Że nie chcieli skorzystać ze swej władzy również zgodzić się nie mogę. Dla przykładu Władysław IV podjął próby ogłoszenia cłem Gdańska - sejm się nie zgodził.

Jak by się najpierw nie zadowolił łapówką, nie podpisał, to było by ok. Ale jemu się potem odwidziało-był jak chorągiewka na wietrze-i w tym wypadku sejm słusznie mu zwrócił uwagę, bo takim zachowaniem jedynie umniejszał powagę władzy królewskiej.

QUOTE
Im później tym gorzej - wspomnieć wystarczy atak na Sobieskiego podczas sejmu 1681 r, gdzie zarzucono mu, że przyjmuje poselstwa bez udziału ministrów.

Umiejętności polityczne Sobieskiego były odwrotnie proporcjonalne do jego uzdolnień wojskowych. Zobacz jak nominacje rozdawał.

QUOTE
Nasi władcy mieli sporo przywar, jednak głupimi bym ich nie określił. Że nie chcieli skorzystać ze swej władzy również zgodzić się nie mogę.

Władysław IV był mitomanem gotowym poświęcić RON dla bajek o Konstantynopolu, a Sobieski dla mirażu mołdawskiego też przecież interesy RON wystawił do wiatru.
Władza królewska naprawdę była silna, tylko trzeba było jej użyć-a jak żaden z monarchów tego nie zrobił ( a jej wzmocnienia chcieli wszyscy) to coś z nimi jest nie tak-król w RON dużo mógł zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej