Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
42 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy demokracja szlachecka doprowadziła do rozpadu?
 
Co doprowadziło do rozpadu Polski?
Demokracja szlachecka [ 115 ]  [48.73%]
Nieudolni władcy [ 37 ]  [15.68%]
Nieudane sojusze [ 10 ]  [4.24%]
Inne [ 73 ]  [30.93%]
Suma głosów: 235
Goście nie mogą głosować 
     
miekki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 6.706

Zawód: uczen
 
 
post 25/10/2005, 12:09 Quote Post

W sumie to wszystkie odpowiedzi w ankiecie sa poprawne. smile.gif No moze oprocz pojecia demokracji szlacheciej, bo ta w zlotych latach Rzeczypospolitej byla bardzo dobra i wyprzedzala o wiele lat zachodnie kraje europejskie, w ktorych rozwijal sie absolutyzm. Do ankiety moznaby dodac miast demokracji szlacheckiej oligarchie magnacka, gdyz to wlasnie ona najbardziej wplynela na rozpad panstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Michek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 10.244

 
 
post 28/10/2005, 15:39 Quote Post

wlasnie zaglosowalem na demokrację szlachecką chociaż nie wim czy można to tak dosłownie nazwać. Przecież chyba sami przyznacie że 50% niepowodzeń jest przyzcyną "liberum veto", a wiec to nie większość szlachciców wygrywała tylko ten który miał lepszego pracodawce który płacił za jego "veto". Przyznaje że jest jeszcze mnóstwo niezliczonych powodów upadku rzczpospolitej ale ten jest najwarzniejszy. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/10/2005, 16:07 Quote Post

Czy nie dałoby się więc powiedzieć, że jedną z głównych przyczyn upadku Rzeczypospolitej był upadek prawdziwej demokracji szlacheckiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 28/10/2005, 16:53 Quote Post

QUOTE
Czy nie dałoby się więc powiedzieć, że jedną z głównych przyczyn upadku Rzeczypospolitej był upadek prawdziwej demokracji szlacheckiej?


W pewnym sensie tak. Gdyby nie uległa wypaczeniu, a zreformowaniu (czyt. spisaniu praw i OBOWIĄZKÓW) na pewno stalibyśmy się jednym z największych państw w świecie. Byc może również najmniejlubianym, ale na pewno silnym i zdolnym do obrony. W sytuacji jednak, gdy nie było Konstytucji, spisanych obowiązków Narodu Szlacheckiego wobec Rzeczypospolitej, zostaliśmy skazani na zastój, oligarchię i powolną śmierć. Jednym słowem, po raz kolejny w histrii, cos co mogło być światłem dla świata, ewenementem i symbolem siły, w praktyce stało się gwoździem do trumny. Z jednej strony smutne, a z drugiej jednak jestem dumny, że to Rzeczpospolita Oboyga Nardów uznawana była w Odrodzeniu za wzrór państwa renesansowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mp258
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 13.350

 
 
post 28/01/2006, 21:54 Quote Post

Tak ja sie zgadzam z Egzeginum całkowicie. Też uważam, że demokracja szlachecka mogła być wzorem dla innych, alternatywą dla absolutyzmu i że mogła sprawdzić sie jako ustrój. I ja uważam, że winą za to że tak sie nie stało powinniśmy obarczyć między innymi Zygmunta Starego, który
zamiast współpracować ze średnią szlachtą i na niej się oprzeć tak jak jego ojciec i bracia wolał senat i oligarchów. Zepchnął do opozycji osoby, które mogły mu pomóc np. Łaskiego, wybitną osobistość i patriote. W tym czasie przecież średnia szlachta była światła i gotowa do reform. Należało to wykorzystać, poprzeć program egzekucjonistów. To
było by z korzyścią dla samego króla i całego państwa. Potem kolejni władcy popełniali kolejne błedy. Program egzekucji nigdy nie został w pełni zrealizowany na nieszczęście dla Rzplitej. A nawet część jego osiągnięć zza czasów Zygmunta Augusta została później zaprzepaszzona. Nie ujęliśmy w prawa zasady funkcjonowania sejmu( bo przecież w XVI wieku nie zawsze uznawano liberum veto ale formalnie jednak go nie zlikwidowano). Myślę, że troche winy za późniejsze niepowodzenia ponosi też Zamoyski który polecił odwoływać się szlachcie w sporach z monarchą do magnatów. Miał bardzo duże poważanie i te słowa dużo znaczyły. Oczywiście to tylko niektórzy winni bo było ich więcej. Sporo też było błędów w polityce zagranicznej. Jednym słowem szkoda że coś tak postępowego jak demokracja szlachecka doczekało się takiego końca:/ No cóż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 28/01/2006, 22:07 Quote Post

Według mnie pewien wkład w rozpad RON mieli nieudolni monarchowie. Michał Korybut Wiśniowiecki był jednym z najgorszych królów w dziejach Polski. Był gnuśny, gruby i łysy. Panicznie bał się opozycji z Sobieskim na czele. Nie zrobił nic, by uchronić Kamieniec Podolski przed stratą na rzecz Turków. Wiek XVIII to już całkowity upadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 28/01/2006, 23:32 Quote Post

QUOTE
Według mnie pewien wkład w rozpad RON mieli nieudolni monarchowie. Michał Korybut Wiśniowiecki był jednym z najgorszych królów w dziejach Polski. Był gnuśny, gruby i łysy. Panicznie bał się opozycji z Sobieskim na czele. Nie zrobił nic, by uchronić Kamieniec Podolski przed stratą na rzecz Turków. Wiek XVIII to już całkowity upadek.

Masz rację, moim zdaniem, był to na pewno także zbyt dużo wpływ szlachty na działanie w państwie. Zadufani w sobie szlachcice, byli moim zdaniem, większym zagrożeniem niż sprawy zewnętrzne. Każdy z nich chciał rządzić na swój sposób, więc zrywał sejm gdy coś mu się nie podobało, przykład sejmu " niemego " w 1717 roku. Uważam, że dużo lepiej gdyby władzę przejął po Sobieskim, jego syn Ludwik, niż doprowadzenie do władzy Sasów, którzy praktycznie nic nie zrobili. Można mówić, że August II Mocny był ambitne plany i chciał coś zrobić czy zmienić, ale nasz kraj był " zanieczyszczony " tongue.gif przez wszechmogącą szlachtę, która bała się o własne dobra, a nie o ojczyznę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 29/01/2006, 11:55 Quote Post

Duzo zawiniła też magnateria. To wielcy królewięta ze wschodnich kresów mieli władzę nad szlachtą, która była na ich utrzymaniu. Oni decydowali o wszystkim na sejmikach, w sejmie i senacie. To przez Radziwiłła Siciński wypowiedział liberum veto. Magnateria prowadziła odrębną politykę zagraniczną. A królowie elekcyjni wręcz sprzyjali powstawaniu nowych magnatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Castellanus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 3.371

Stopień akademicki: doktorant
Zawód: tlumacz, autor
 
 
post 29/01/2006, 12:15 Quote Post

Z monarchów największą winę za wykolejenie ustroju Rzplitej ponosi Zygmunt III. Za jego 45-letnich rządów dwa pokolenia (!) szlachty wychowały się w przeświadczeniu, że król nie jest współpracownikiem, lecz przeciwnikiem sejmu. A nasz system działał dobrze tylko wtedy, gdy król i sejm umieli się dogadać dla wspólnego dobra. Szkody powstałe w świadomości ogółu szlachty były już później nie do odrobienia, tym bardziej, że kolejni Wazowie tylko utrwalali w szlachcie zgubne przekonanie o niemożności pogodzenia interesów sejmu i króla. Korybut był kiep i błazen, to prawda, ale za jego czasów nawet geniusz nie mógłby naprawić tego, co zepsuli Wazowie. (Inna sprawa, że przeciętny szlachcic na ogół lubił Korybuta. Ale m.in. właśnie za to, że był biernym, "malowanym" władcą.)

Natomiast co do pytania tytułowego - demokracja szlachecka ocaliła kraj przed rozpadem po wygaśnięciu dynastii Jagiellonów. Wobec tej oczywistej prawdy pytanie uważam za prowokację. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 29/01/2006, 19:06 Quote Post

Po raz kolejny ataki na Wazów, już to przerabialiśmy kilka razy. Wazowie byli spokrewnieni z Jagiellonami i to zaważyło o ich wyborach. Zygmunta III zgubiła ambicja, chciał panować w Szwecji, ale był już królem Polski i jako katolik zdetronizowali go. Nie pozwolił na panowanie Władysława IV w Moskwie, bo sam chciał byc carem. Władysłąw IV chciał zdobyć Sambuł. Jan Kazimierz też chciał dużo, a zrobił mało, jedyne dobre, to to, że otworzył Akademię we Lwowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/01/2006, 19:14 Quote Post

niekoniecznie demokracja szlachecka, ja stawiam na nieudolnych władców i magnatów. Po prostu polsce zabrakło dobrych polityków. Gdyby sejm nie był sparaliżowany byłby skutecznym narządziem reprezentowania szlacheckich interesów, które byłyby wypadkową interesów pojedyniczych szlachciców, czyli narzędziem reprezentowania interesu narodu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2006, 15:01 Quote Post

QUOTE
  niekoniecznie demokracja szlachecka, ja stawiam na nieudolnych władców i magnatów. Po prostu polsce zabrakło dobrych polityków. Gdyby sejm nie był sparaliżowany byłby skutecznym narządziem reprezentowania szlacheckich interesów, które byłyby wypadkową interesów pojedyniczych szlachciców, czyli narzędziem reprezentowania interesu narodu

W sejmie były reprezentowane osobiste interesy magnatów, przez szlachciców będących na ich utrzymaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
mp258
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 13.350

 
 
post 30/01/2006, 20:26 Quote Post

[QUOTE]

W sejmie były reprezentowane osobiste interesy magnatów, przez szlachciców będących na ich utrzymaniu.

Takie stwierdzenie jest za bardzo uogólniające. W czasach XVIII i drugiej połowy XvII wieku rzeczywiście magnaci odgrywali w sejmie decydującą rolę, ale na pewno nie w wieku XVI!!. Wtedy szlachta średnia była jeszcze światła, wykształcona i niezależna od magnatów. A sejm był pozytywną instytucją tylko po pewnym czasie funkcjonowania potrzebne były reformy unowocześniające i usprawniające jego prace. A że tego nie zrobbiono to już inna sprawa.

Pozdrawiam;)
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2006, 22:16 Quote Post

QUOTE
Takie stwierdzenie jest za bardzo uogólniające. W czasach XVIII i drugiej połowy XvII wieku rzeczywiście magnaci odgrywali w sejmie decydującą rolę, ale na pewno nie w wieku XVI!!. Wtedy szlachta średnia była jeszcze światła, wykształcona i niezależna od magnatów. A sejm był pozytywną instytucją tylko po pewnym czasie funkcjonowania potrzebne były reformy unowocześniające i usprawniające jego prace. A że tego nie zrobbiono to już inna sprawa.

Przyznaje się. W XVI wieku jeszcze szlachta średnia dominowała, zwłaszcza za ostatnich Jagiellonów. Dopiero od Jana Zamoyskiego zaczęli magnaci dyktować swoje warunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Castellanus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 3.371

Stopień akademicki: doktorant
Zawód: tlumacz, autor
 
 
post 30/01/2006, 23:23 Quote Post

I to też jeszcze niekoniecznie. Ważnym czynnikiem jest nie tylko przedział czasowy, ale i region. Na Litwie tej dominacji szlacheckiej wiele nie było i w XVI wieku, tylko jakieś tam nieśmiałe podskoki. Natomiast sejmiki proszowicki i średzki zachowały niezależność aż do połowy XVII wieku. Oczywiście, wpływy magnackie tam działały, ale wcale niekoniecznie przeważały. Np. w listach Krzysztofa Opalińskiego do brata są skargi, że na sejmiku szlachta stawała okoniem i "trzeba było siła pozwalać" nie po swej myśli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

42 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej