Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
42 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy demokracja szlachecka doprowadziła do rozpadu?
 
Co doprowadziło do rozpadu Polski?
Demokracja szlachecka [ 115 ]  [48.73%]
Nieudolni władcy [ 37 ]  [15.68%]
Nieudane sojusze [ 10 ]  [4.24%]
Inne [ 73 ]  [30.93%]
Suma głosów: 235
Goście nie mogą głosować 
     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 7/10/2005, 20:12 Quote Post

Czy demokracja szlachecka doprowadzila do rozpadu kraju czy wina trzeba obarczyc nieudolnych władów?
Piszcie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 7/10/2005, 20:18 Quote Post

Ja głosowałem na inne, poniewaz przyczyn rozpadu Rzeczpospolitej szlacheckiej jest tak wiele, że nawet połowa nie została uwzględniona w tej ankiecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 7/10/2005, 20:20 Quote Post

Zgodze sie ale to sa jedne z powazniejszych powodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 7/10/2005, 23:35 Quote Post

QUOTE
Zgodze sie ale to sa jedne z powazniejszych powodów.


niekoniecznie => demokracja szlachecka swego czasu bardzo dobrze funkcjonowała aż ......do jej upadku [ w gwoli wyjasnienia chodzi mi tutaj o sytuacje jaka sie wytwozyła na sejmach na przełomie XVII i XVIII wieku kiedy to mamy juz powazne początki oligarchii magnackiej i przysłowiową droge do nikąd ... ]do którego doprowadziło hasło po części hasło egzekucji praw, a konkretnie osoba która zasiliła ruch egzekucyjny przed I interregnum i stała sie z biegiem czasu tym z czym ruch walczył. Jan Zamoyski o którym tu mowa stana na drodze ku temu do czego dążył ruch egzekucyjny, mianowicie do wzmocnienia władzy królewskiej, usprawnienia sejmowania i utrzymywania przeciwwagi dla senatu w postaci izby poselskiej współpracujacej z monarchą. Jako najblizszy współpracownik Batorego miał ogromny wpływ na polityke króla wybranego defacto przez szlachtę.
Dorobek sejmów egzekucyjnych i działania Zygmunta Augusta dążące do ograniczenia kumulowania królewszczyzn i godności opatrzone były klauzulami dożywotnich praw dla ludzi je trzymajacych i mogły wejść w zycie po smierci monarchy. Zgon Zygmunta Augusta oraz panowanie H. Walezego i początek rządów Batorego uniemożliwił w wiekszości wykonanie tych ustaw na co według Ewy Dubas - Urwanowicz wpłynęło pewne niedoinformowanie monarchy ( którego doradca był przeciez Zamoyski swietnie znajacy te prawa oraz doskonale orientujacy sie w realiach politycznych RP ) Inną przyczyną było przejście przedstawicieli ruchu egzekucyjnego i sredniej szlachty w szeregi magnaterii ( jak tez sie stało z Zamoyskim ). Dobrym przykładem niedoinformowania lub braku zrozumienia intencji nszlachty jest sejm 1576 roku gdzie szlachta wyraźnie wysunęłą propozycję układu => podatki w zamian za potwierdzenie uchwał egzekucyjnych z lat 1562 - 1569 oraz powołania trybunału szlacheckiego. Jednak król propozycji nie podjął. Warto sie zastanawiac dlaczego??? Czy był to wynik opierania sie na Karnkowskim i Opalińskim i słuchania rad senatorów??? Ciekawa jest jeszcze sprawa legacji królewskie na sejmiki przed sejmem 1576 roku w których zabrakło propozycji z dosyć ciekawego i korzystnego dla monarchy programu ruchu egzekucyjnego. Efektem obrad sejmowych było starcie z którego zwycięsko wyszedł senat odzyskujacy wpływy u nowego monarchy. Sejm warszawski z roku 1578 roku wydawał sie zakończyć sukcesem ruchu egzekucyjnego, jednak pomiomo iz król zgodził się na powołanie trybunału koronnego nie chciał dobrac sie do kabzy senatorom i magnateriii zaprzeoaszczając program egzekucji z lat 1562 - 1569. Kolejnym błędem który ciężko tłumaczyć jest sprawa Prus. Jak mozna wytłumaczyć decyzje króla, który był niezłym politykiem i jego obojetność wobec protestów izby poselskiej wyrazonych w przemówieniu Seinickiego i Przyjemskiego???? Gdzie sa głosy sprzeciwu doradcy królewskiego i najblizszego współpracownika Zamoyskiego???
Inna ciekawą kwestią są dążenia Zamoyskiego prowadzące do skłucenia króla i senatu z izba poselską => kanclerz twierdził iż w izbie poselskiej z której sie wywodził. Poczynania Zamoyskiego, coraz smielsze i butniejsze i wzrost jego roli i uprawnień doprowadziły do tego iż zarówno w izbie poselskiej jak i w senacie zaczeto patrzeć krzywo. Batoremu nie udało sie zakończyć sukcesem obrad sejmu 1582 roku pomimo tego iz propozycje królewskie pokrywały się ze szlacheckimi, na co duzy wpływ miało zdanie się na Zamoyskiego. Dopiero u kresu swego panowania królowi w legacjach na sejmiki przed sejmem zapl. na poczatek 1587 roku wypadły pomyślnie dla monarchy i doprowadziły do zmiany nastawienia szlachty do monarchy, który doskonale rozegrał kartę Samuela Zborowskiego => moim zdaniem zgoda na egzekucję Samuela przez Zamoyskiego miała na celu doprowadzenie do politycznej śmierci kanclerza, który pod koniec panowania Batorego został odsuniety co znalazło potwierdzenie w rozmowie króla z Opalińskim, jednak szansę na zmiany i dalsze zdrowe funkcjonowanie demokracji szlacheckiej której motorem napedowym oprzez pewien czas była izba poselska [ doba nihil novi/ sejmu obozowego z 1520 / wielkich sejmów egzekucyjnych ] odchodziła pomału w niepamięć, a jej grabażem był nikt inny jak Zamoyski, który przyłozył łapkę do skłucenia króla z izba poselską i niedoinformowania króla w polskich realiach demokratycznych w których wymagana była biegła znajomość prawa / ustawodawstwa i dawnych casusów. Im bardziej król oddalał się od izby poselskiej tym bardziej rosła pozycja Zamoyskiego. Zaprzepaszczone zostały szanse zapewnienia dodatkowych wpływów do skarbu państwa i zwieszenia domeny królewskiej która była niezbedna do prowadzenia polityki. Król został pozbawiony alternatywy dla senatu ... A swego rodzaju zemsta zza grobu był rokosz sandomierski, który był dziełem ludzi wykorzystywanych przez kanclerza i jego protegowanych poza pewnymi wyjatkami. Jak sie on zakonczył => najgorzej jak mógł politycznym patem....
Ostatecznie nie winiłbym ani demokracji szlacheckiej, bo póxniej w okresie kiedy się jeszcze była na coś szansa => przełom XVII i XVIII w. nie istniała już ona w czystej formie tzn.izba poselska czyli de facto szlachta srednia => uosobienie większości stanu nie miała juz realnego wpływu na politykę i stawała sie powoli narzędziem w rekach swych patronów

pomijajac demokrację szlachecką i władców to przyczyn mozna szukac też jak juz zauważył Belfer historyk gdzie indziej ... czy to w kwestii kozackiej lub jak kto woli ukraińskiej / czy też w ruinie gospodarczej kraju po wojnach XVII wiecznych / czy też w elekcji Augusta II, który wplatał nas w wojne północną, która w efekcie zruinowała RP bardziej niż wojny XVII wieczne i doprowadziło do potężnych podziałów wewnętrznych i uzaleznienia od państw ościennych => nie szukałbym tutaj w Auguście od razu złego władcy bo miał poprostu pecha trafiając na utalentowanego Karola XII i Piotra I w przededniu, a nie po reformach i zdobyciu niezbędnego doświadczenia/ czy tez w osobie Fredry uznajacego veto Sicińskiego
Jej dużo jest tego i wszystko jest ważne....
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 9/10/2005, 8:57 Quote Post

Jak by nie patrzec wojna północna było tylko i wyłacznie nieudanym sojuszem z Saksonia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 9/10/2005, 12:59 Quote Post

QUOTE
Jak by nie patrzec wojna północna było tylko i wyłacznie nieudanym sojuszem z Saksonia.


postrzegałbym to raczej w ramach unii personalnej....
poza tym jak juz zaznaczyłem RP miała pecha bo kto mógł przypuszczać iż Karol XII okaże sie utalentowanym wodzem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 9/10/2005, 13:02 Quote Post

Ta wojna wogóle nie wiadomo po co była. Nawet jak bysmy ja wygrali to były by i tak ogromnie straty a terenów niewiele.

kto mógł przypuszczać iż Karol XII okaże sie utalentowanym wodzem...
z tym Sie w 100% zgodze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/10/2005, 17:20 Quote Post

Gdyby Karol XII okazał się trochę bardziej utalentowanym wodzem, pobiłby Piotra I, tron w Rzeczpospolitej objąłby Leszczyński i MOŻĘ NAWET udałoby się odzyskać kijów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 9/10/2005, 18:31 Quote Post

QUOTE
Gdyby Karol XII okazał się trochę bardziej utalentowanym wodzem, pobiłby Piotra I, tron w Rzeczpospolitej objąłby Leszczyński


a jak było .... ???? => Karol XII pokonał wojska / rosyjskie i saksońskie i tez polskie i umieścił na tronie polskim Leszczyńskiego jednak wobec siły jaka reprezentowała Rosja i nie dokońca ugruntowanej sytuacji wew. w Polsce nabytki te były nie do utrzymania...
Nawet Hannibal musiał kiedys przegrać...

Ramondzie a jak się zapatrujesz na poruszona poniżej kwestie demokracji szlacheckiej????
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 11/10/2005, 7:29 Quote Post

Moim zdaniem gdyby wojska Szeckie zatakowały nasz kraj(nie tylko Inflanty) to jednak nasz wojska by sobie poradziły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/10/2005, 14:13 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem gdyby wojska Szeckie zatakowały nasz kraj(nie tylko Inflanty) to jednak nasz wojska by sobie poradziły.

Czy mowa jest nadal o Wielkiej Wojnie Północnej? Bo w jej trakcie wojska szwedzkie zwiedzały nasz kraj wzdłuż i wszerz kilkanaście razy przez chyba 7 lat (licząc od Kliszowa do Połtawy)...
QUOTE
a jak było .... ???? => Karol XII pokonał wojska / rosyjskie i saksońskie i tez polskie i umieścił na tronie polskim Leszczyńskiego jednak wobec siły jaka reprezentowała Rosja i nie dokońca ugruntowanej sytuacji wew. w Polsce nabytki te były nie do utrzymania...

Chodziło mi o sytuację, w której Karol pobiłby najpierw Piotra tak skutecznie, żeby mu się odechciało wojny, a potem mógłby zrobić w Polsce co chce. Wyszłoby to na pewno bardziej korzystnie dla nas, niż to, co wyszło w rzeczywistości.
QUOTE
Ramondzie a jak się zapatrujesz na poruszona poniżej kwestie demokracji szlacheckiej????

Poniżej? Chyba powyżej? Już w podobny topiku raz wyraziłem swoje zdanie - jeśli szukac winy w ustroju, to nie w demokracji szlacheckiej, tylko w oligarchii (nie, to też złe słowo, wolę używać słowa 'autarchia' - samowładza) magnackiej. Łatwo zresztą zauważyć, że im bardziej Rzeczpospolita chyliła się ku upadkowi, tym mniej śladów demokracji w tej "demokracji" było widać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 14/10/2005, 14:41 Quote Post

QUOTE
Poniżej? Chyba powyżej? Już w podobny topiku raz wyraziłem swoje zdanie - jeśli szukac winy w ustroju, to nie w demokracji szlacheckiej, tylko w oligarchii (nie, to też złe słowo, wolę używać słowa 'autarchia' - samowładza) magnackiej. Łatwo zresztą zauważyć, że im bardziej Rzeczpospolita chyliła się ku upadkowi, tym mniej śladów demokracji w tej "demokracji" było widać...


oj ramondzie nie o tym pisałem....
napisałem o produkcie demokracji szlacheckiej który doprowadził do stagnacji prawnej ustroju
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Adrian Flint
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 9.734

Jakub
 
 
post 16/10/2005, 22:02 Quote Post

Witam

Ja głosowałem na nieudane sojusze, bo jak można sobie pozwolić na taką sytuację gdzie prawie wszyscy nasi sąsiedzi byli nieprzychylnie nastawieni do naszego kraju. Polscy politycy powinni szukać silnego sprzymierzeńca gdyż było oczywiste jakie plany ma Rosja wstosunko do wschodnich ziem Polskich.

Prusy dążyły do połączenia swych ziem przez zajęcie pomorza Gdańskiego, przecież to też było oczywiste że zrobią wszystko by cel ten osiągnąć.

Jedynym wyjściem z tych kleszczy było znalezienie naprawdę silnego sojusznika tz. Turcję albo Szwecję nawet kosztem części Inflant, tylko w tedy była szansa ocalić Polskę przed rozbiorami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 17/10/2005, 10:53 Quote Post

Adrian to co piszesz to abstrakcja. Sytuacja polityczna w okresie I RP, zmieniała siępłynnie i trudno byłoby zawrzeć sojusze jak najlepsze. Zależało wszystko od okresu o którym byśmy mówili. Inaczej sytucja RP wyglądała w początkach XVII wieku, a zgoła odmiennie w końcu XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
gissa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 8.431

Gissa
 
 
post 17/10/2005, 11:23 Quote Post

Zagłosowałam na demokrację szlachecką, chociaż zgadzam się, że było również wiele innych przyczyn.
W żadnym innym kraju szlachta nie miała tylu praw co w Polsce - rozległa władza szlachty praktycznie ubezwłasnowalniała króla - to właśnie czyniło go słabym.
Pomijam fakt, że niestety trafiło nam się kilku królów bez charakteru, ale przynajmniej nie mieliśmy Habsburgów.
Myślę, że najlepszym rozwiazaniem dla szlachty polskiej byłaby dojście do władzy Bony Sforza (próbowała im pokazać gdzie ich miejsce, ale skończyło się to wojną kokoszą). Każda próba reform odbierana była jako atak na "złotą wolność" i niestety - mamy, co mamy sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

42 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej