Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szczyt rozwoju terytorialnego RON
     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 21/12/2009, 11:55 Quote Post

Ja myśle że ten spór może rozstrzygnąc tylko prawnik. Od siebie mogę dać tylko definicje z SJP:
Okupacja
1. "czasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej i ustanowienie tam władzy administracyjnej do chwili zawarcia układu pokojowego [podkreślenie własne]; czas trwania tego stanu"
2. "wszelkie czasowe, nie oparte na ustawie objęcie czego w posiadanie"

Innymi słowy zgodnie z ta definicją, po rozejmie w Dywilnie mamy tylko okupację zajętych ziem. Dopiero po pokoju można mówić o tym że to część kraju.
Co do lenn - cóż czasem się je wlicza, a czasem podaje dodatkowo - zależy od autora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/12/2009, 13:53 Quote Post

Z tą okupacją, jak się okazuje, to nie taka prosta sprawa. Pojęcie to ewoluowało w czasie i w różnych okresach oznaczało nieco inne rzeczy. Polecam ten tekst
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 12/01/2010, 21:55 Quote Post

QUOTE
Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?


Okupacja, posiadanie, aneksja, rozbój... Co za różnica? Tak długo jak coś masz pod faktyczną kontrolą to jest twoje a to czy inni to uznają czy nie ma znaczenie marginalne:pijani: a już legalnośc tych zmian i takie tam to już zupełnie inna bajka... Nikt rozsądny nie powie że np. w 1630 roku RON nie miała Smoleńska tylko Rygę wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
piotr_wazl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 50.950

piotr wazl
Zawód: inzynier
 
 
post 5/05/2010, 23:19 Quote Post

Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 6/05/2010, 0:44 Quote Post

piotr wazl napisał:
QUOTE
Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.


Pytanie brzmi tylko czy Rzeczpospolita istniała przed 1494.
Czy Rzeczpospolita istniała przed 1569.Chyba nie wink.gif

Polska i Litwa w unii personalnej a ROP to zupełnie dwie różne bajki,no może nie zupełnie ale na pewno różne.
Moim zdaniem możnaby porównać Polskę i Litwe z roku 1494 z Rosją i Polską z roku 1830 i będzie jeszcze obszerniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 1/09/2010, 13:18 Quote Post

We wcześniejszych postach pojawiła sie liczba 990 tys km2 tylko w opracowaniach raz ją odnosza do roku 1619 a raz 1634. Wg mnie Rzeczplita największe rozmiary posiadała po 1619r i pewnie powyższa wartosć odnosi sie do tego roku tyle że juz w 1617 Szwedzi zajeli Parnawę a wcale nie jestem pewny czy Radziwił ja odzyskał. Po 1621 Inflanty odpadły ale też nie całe (i nie mam na myśli tu tzw. "Inflant Polskich") po 1634 r "korekta" granicy pomyślna dla Moskwy (ok. 12500 km2).
Więc najpewniej na mapie należałoby pomierzyć dokładnie jak to z tą powierzchnia było. (Może metodą najmniejszych kwadratów smile.gif )

Jeden z forowiczów sprytnie podał rok 1600 i wcale nie bez racji powierzchnia Mołdawii i Wołoszczyzny to stokilkadziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych ale znów dokładne pomiary moga rozwiać wątpliwości.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/10/2010, 11:44 Quote Post

A czy w 1600r.władcy Mołdawii i Wołoszczyzny złożyli hołd królowi Polskiemu?Szczerze w to wątpię więc nie można wliczać tych terytoriów jako polskich lenn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 17:15 Quote Post

QUOTE
Więc najpewniej na mapie należałoby pomierzyć dokładnie jak to z tą powierzchnia było. (Może metodą najmniejszych kwadratów

Tylko że mapa może nie uwzględniać krzywizny Ziemi a zatem pomiar będzie obarczony błędem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 10/11/2010, 13:06 Quote Post

QUOTE
Tylko że mapa może nie uwzględniać krzywizny Ziemi a zatem pomiar będzie obarczony błędem.


Rzeczpospolita to nie Rosja żeby przejmować się "krzywizna" Ziemi smile.gif zresztą dla kartografów to nie problem. Większy problem to pytanie z jaką dokładnością komisje z traktatów pokojowowych wytyczały granice. Szczególnie intryguje mnie ta ładnie wyrysowana w atlasach historycznych granica na styku Rzeczplitej, Moskwy i Turcji przed 1648 r

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/11/2010, 14:11 Quote Post

Według mnie w tym czasie granice były tak płynne że nie ma co nawet dywagować nad krzywizną ziemi.Tym bardziej na wschodzie nie wspominając już o terenie dzikich pól które w dużej części były nie zamieszkałym pustkowiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Jan II Kazimierz Waza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 75.835

Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2011, 16:43 Quote Post

Praktycznie największe terytorium było w 1619 a teoretycznie 1634. Jest jednak drobna różnica między rozejmem a pokojem np. rozejm w Niemeży oficjalnie należały do nas wschodnie tereny a faktycznie całe nasze rozległe tereny należały do Moskwy. Rozejm to bardziej był zawierany ze względu na np. osłabienie państw wojujących które chciały chociaż na chwilę spokój i bardziej zajmowano się do kogo terytorium należało praktycznie a oficjalnie było zwykle dalej tak samo.
W pokoju dane państwo natomiast zrzekało się już praw do ziem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 0:02 Quote Post

W 1494 Polska i Litwa miały przerwę w unii personalnej. Tu był Olbracht a tam Aleksander.

QUOTE(piotr_wazl @ 6/05/2010, 0:19)
Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 26/12/2011, 0:05 Quote Post

Czytałem, że Korona dawała 80% wpływów podatkowych, z czego większość z Prus Królewskich. Te setki tysięcy kilometrów nie przekładało się na żadną wartość, a kosztowało.

QUOTE(Anasurimbor @ 14/11/2010, 15:11)
Według mnie w tym czasie granice były tak płynne że nie ma co nawet dywagować nad krzywizną ziemi.Tym bardziej na wschodzie nie wspominając już o terenie dzikich pól które w dużej części były nie zamieszkałym pustkowiem.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 26/12/2011, 0:57 Quote Post

Alexander Malinowski już gdzie indziej i to kilka miesięcy temu udowodniono ci, że to bzdura - więc bądź łaskaw jej nie powtarzać - i nie siać zamętu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/12/2011, 5:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 0:05)
Czytałem, że Korona dawała 80% wpływów podatkowych, z czego większość z Prus Królewskich.


Nie jest to prawdą. Ani jedno, ani drugie.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 0:05)
Te setki tysięcy kilometrów nie przekładało się na żadną wartość, a kosztowało.


Które setki tysięcy km2? Litwy? Ukrainy?
Pomijając już wszystko inne, te terytoria były dla centralnej Polski buforem. Najazdy tatarskie, wojny z Rosją, zdzierstwa własnego wojska, itd. przez długi czas nie dotykały ziem centralnej Polski, bo mieliśmy właśnie te strefy buforowe. Także ludzie tutaj mogli sobie spokojnie żyć, podczas gdy w strefie buforowej byli stale narażeni na niebezpieczeństwo. Gdyby ich nie było, to Polska, w granicach powiedzmy jak za Kazimierza Wielkiego, byłaby bezpośrednio narażona na ataki, mając przeszło o połowę mniejszy, w stosunku do całej RP, potencjał ludnościowy.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 26/12/2011, 6:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej