Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początek końca RON, Kiedy?
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 29/12/2007, 14:43 Quote Post

Temat założony RON, bo głównie w latach istnienia RON upatruje się właśnie ten początek końca. Zwykle mówi się, że początek końca to powstanie Chmielnickiego, sejm niemy czy też panowanie Zygmunta III. Jednak czy da się określić to co do jednego roku? Czy to może jakiś długotrwały proces, w którym trudno wyodrębnić jedną datę (wydarzenie)? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 29/12/2007, 17:26 Quote Post

Upadek RON to oczywiście proces długotrwały. IMHO pierwszym bardzo poważnym symptomem upadku siły naszego państwa była przegrana wojna o ujście Wisły i zgoda na upokarzający traktat pokojowy. Szlachta pokazała, że jest niezdolna do sypnięcia groszem nawet jeśli jest to konieczne dla ochrony ich interesów. Oczywiście potem mamy jeszcze odrodzenie naszej potęgi przypadające na lata 1632-35, a potem złotą dekadę 1638-1648, potem gdy zabraknie W4W i kanclerza Ossolińskiego,a Polska uwikła się w kolejne wojny rozpocznie się powolny upadek naszego kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/12/2007, 18:20 Quote Post

QUOTE
potem gdy zabraknie W4W i kanclerza Ossolińskiego,a Polska uwikła się w kolejne wojny rozpocznie się powolny upadek naszego kraju.


Ten upadek miał charakter bardzo gwałtowny, w ciągu ledwie kilku lat po śmierci Władysława Wazy Rzeczpospolita stacza się na dno okupowana przez siły będące słabsze od niej. Szybko, boleśnie, niemal cudownie, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Słabość okupantów i moc drgań preagonalnych wyratowały ją wówczas cudownie. Długi okres pokoju za Sasów oraz niechęć do naruszenia równowagi w regionie przedłuży jeszcze później naszą wegetację.
Najlepszym okresem do miana zaproponowanego w tytule tematu jest wojna 1626-29.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/12/2007, 15:30 Quote Post

QUOTE
IMHO pierwszym bardzo poważnym symptomem upadku siły naszego państwa była przegrana wojna o ujście Wisły i zgoda na upokarzający traktat pokojowy. Szlachta pokazała, że jest niezdolna do sypnięcia groszem nawet jeśli jest to konieczne dla ochrony ich interesów.

Przepraszam bardzo, ale szlachta sypnęła groszem. Miejscami uchwalano pobory ośmiokrotne - a jeszcze 50 lat wcześniej nikt nie śnił o poborach wielokrotnych. Szlachta również zorganizowała Komisję Warszawską, która radziła nad sposobem lepszego zorganizowania systemu podatkowego. Postulowano nawet opodatkowanie szlacheckiego zboża! Cóż, król stwierdził, że nie potrzeba forsować tak daleko idącej reformy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/12/2007, 22:46 Quote Post

Jeżeli miałbym szukać symbolu to wydarzenia 1648r - symbolika upadającej husarii w błocie, mimo iż zmyślona przez Sienkiewicza, to idealnie to odzwierciedla.

Dodałbym jeszcze ten oto cytat pułkowników kozackich:
"Już minęły te czasy, kiedy nas siodłali Lachy ludźmi chrześcijańskimi, silni nam byli dragoni. Teraz już się ich nie boimy. Poznaliśmy pod Piławcami: nie oni to Lachowie, co przedtem bijali Turki, Moskwę, Niemce, Tatary, nie Żółkiewscy, nie Chodkiewicze, nie Koniecpolscy, Chmieleccy, ale tchórzowscy, zajączkowscy, dzieciny w żelaza poubierane"

Sam upadek RON to proces na który złożyły się rozmaite czynniki, w tym znaczeniu upadek zaczął się już w 1569r., gdyż powstanie państwa opartego na unii silniejszego i słabszego miało złe podstawy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 30/12/2007, 22:52 Quote Post

QUOTE
Przepraszam bardzo, ale szlachta sypnęła groszem. Miejscami uchwalano pobory ośmiokrotne - a jeszcze 50 lat wcześniej nikt nie śnił o poborach wielokrotnych. Szlachta również zorganizowała Komisję Warszawską, która radziła nad sposobem lepszego zorganizowania systemu podatkowego. Postulowano nawet opodatkowanie szlacheckiego zboża! Cóż, król stwierdził, że nie potrzeba forsować tak daleko idącej reformy...


Mieliśmy wodza, która był w stanie pokonać Gustawa Adolfa, był nim oczywiście Koniecpolski. Szwedzi jako biedniejszy kraj i mniej liczny nie powinni mieć z nami żadnych szans . Gdyby szlachta kontynuowała wojnę i płaciła na nią to kwestia zwycięstwa nad Szwedami byłaby przesądzona. Szlachta nie chciała jednak długiej wojny i zgodziła się na upokarzający pokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/12/2007, 23:03 Quote Post

Nie tylko. Skuteczne prowadzenie wojny ze Szwecją wymagało by przekształcenia polskiej machiny wojennej - to co później dokonał Władysław IV. Zbyt duży nacisk w polskiej armii przed wojną ze Szwecją nałożono na jazdę zaniedbując piechotę i artylerię. Stało się to poważnym mankamentem podczas działań w Prusach gdy Szwedzi z łatwością zajmowali zamki i zameczki natomiast ich odzyskanie przez Polaków wymagało zależało bardziej od inwencji (jak Puck) i szczęścia (którego zabrakło przy oblężeniu Brodnicy) niż od wyposażenia. Polska armia nie mogła zreformować się w trakcie działań wojennych, gdyż cały podatek szedł na utrzymanie walczących wojsk, a nie na ich reorganizację (która w trakcie działań odbyła się tylko częsciowo).

Warto także pamiętać, że Szwedzi do tej wojny przygotowywali się kilka lat - my zaostaliśmy zaskoczeni nagłym desantem na Pomorze.

Zaś odpowiadając na pytanie zawarte w temacie - ja osobiście widzę początek końca RON podczas rokoszu Lubomirskiego. Potem już wszelka reforma straciła sens. Królowie wiedzieli, że są za słabi by cokolwiek uczynić bez zgody magnatów (a tej nie udało się nigdy uzyskać) natomiast magnaci wiedzieli, że mogą jawnie być opozycją wobec wszelkich zamiarów króla. W ten sposób legły w gruzach - powstrzymanie liberum veto, reforma wolnej elekcji i kruche zaufanie do autorytetu królewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 30/12/2007, 23:10 Quote Post

Nikt nie winy Polaków za to że dali się zaskoczyć, zaskoczenie było wtedy ważnym elementem. IMHO wydaje mi się jednak, że im dłużej trwa wojna tym większe szansę wygrania wojny ma strona silniejsza ekonomicznie. Nie ulega chyba wątpliwości, że to my byliśmy wtedy stroną silniejszą ekonomicznie. Dodatkowo mieliśmy wsparcie od Cesarza, fakt nie byłą to wspaniała, zdyscyplinowana armia, ale pomogła nam ona m. in. przy oblężeniach. Nie zapominaj też Indigo, że w roku 1625 toczyły się już walki polsko-szwedzkie, więc o kompletnym zaskoczeniu nie może być mowy. Masz rację, że nie da się reformować armii podczas toczącej się wojny, gdyby jednak szlachta była zdyscyplinowana i solidarnie płaciła podatki to nic nie stało na przeszkodzie, żeby zrekrutować sobie w Rzeszy kilka tysięcy rekrutów, którzy pomogliby nam przy oblężeniach. Gdyby były pieniądze można by powiększyć rejestr kozacki i niech Kozacy uderzą na Inflanty, w toku działań wojennych w prusach królewskich armia szwedzka w Inflantach na pewno nie była zbyt liczna. Nie mówię już nawet o odzyskaniu Inflantów, jednak uzyskanie statusu quo to absolutne minimum jakie powinniśmy uzyskać w tej wojnie, nie uzyskaliśmy co świadczy o naszej słabości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/12/2007, 23:21 Quote Post

QUOTE
IMHO wydaje mi się jednak, że im dłużej trwa wojna tym większe szansę wygrania wojny ma strona silniejsza ekonomicznie


Jasne - tylko trzeba pamiętać, że Szwedzi uderzyli w miejsce od którego zależała pomyślność polskiej gospodarki. Bez eksportu polskich towarów przez Gdańsk dławiliśmy się nimi i nie zarabialiśmy. Traciła szlachta i w konsekwencji traciły też i inne warstwy, a to właśnie od nich ściągano przede wszystkim podatki. Poza tym problemem nie było ich uchwalenie - problemem było ich zebranie. Bo jeśli w ciągu roku zbierano 30% uchwalonych poborów...

QUOTE
Nie zapominaj też Indigo, że w roku 1625 toczyły się już walki polsko-szwedzkie


Chyba litewsko-szwedzkie...?

QUOTE
Gdyby były pieniądze można by powiększyć rejestr kozacki i niech Kozacy uderzą na Inflanty


Kozaków wykorzystano - zaciągnięto bodajże 2000 i ściągnięto nad Bałtyk by budowali czajki. Z tego co wiem to jednak nie zdążyli wziąc udziału w walkach.

QUOTE
w toku działań wojennych w prusach królewskich armia szwedzka w Inflantach na pewno nie była zbyt liczna


W tym sęk, że w czasie wojny o ujście Wisły Litwini zawarli ze Szwedami rozejm, a wszelkie walki ograniczały się jedynie do drobnych utarczek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/12/2007, 4:06 Quote Post

ja znamion tego upadku upatruje w tzw. holdzie pruskim i tym, ze dopuszczono do stworzenia panstwa pruskiego w miejsce pobitego i przegranego Zakonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 10:14 Quote Post

Z przekory postawiłbym na sejm niemy. Wcześniej mimo tylu klęsk były szanse choćby na najmniejsze reformy, które można było wprowadzać małymi kroczkami. Sądzę, że Sobieski teoretycznie jeszcze szansę miał, ale nie miał on rozeznania politycznego więc szansa ta została zaprzepaszczona. Jeszcze zamiast wojny północnej August II powinien coś zmieniać... Mimo utracenia swej świetności, mogliśmy ją odzyskać. Ale wszystko zostało stracone w 1717 r. gdy zaczęła się rosyjska protekcja nad RON. Wtedy realnych szans na zreformowanie kraju i utrzymania się reform przez kilka lat nie było.
Oczywiście nie wszystko zaczęło się od tego sejmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 15:14 Quote Post

QUOTE
Jasne - tylko trzeba pamiętać, że Szwedzi uderzyli w miejsce od którego zależała pomyślność polskiej gospodarki. Bez eksportu polskich towarów przez Gdańsk dławiliśmy się nimi i nie zarabialiśmy. Traciła szlachta i w konsekwencji traciły też i inne warstwy, a to właśnie od nich ściągano przede wszystkim podatki. Poza tym problemem nie było ich uchwalenie - problemem było ich zebranie. Bo jeśli w ciągu roku zbierano 30% uchwalonych poborów...


Indigo Ty ze mną polemizujesz, czy mnie popierasz? Bo podałeś 2 argumenty popierające moją tezę:

Szlachta pokazała, że jest niezdolna do sypnięcia groszem nawet jeśli jest to konieczne dla ochrony ich interesów

Pierwszy argument to argument, mówiący o tym, że szlachta nie działała intensywnie na rzecz tego, żeby odblokować nasz handel, a drugi, że szlachta potrafiła uchwalić duże podatki, ale jak przychodziło do zapłaty, to nie było komu płacić.

QUOTE
Chyba litewsko-szwedzkie...?


Mea maxima culpa, wyszedł ze mnie nacjonalista, uznający każde starcie RON-u z obcym państwem, za wojnę Polski z tym obcym państwem.
Jednak pomimo mojego oczywistego błędu, wydaje mi się to że jest to dobry argument zbijający tezę o tym, że Szwedzi nas zaskoczyli.

QUOTE
Kozaków wykorzystano - zaciągnięto bodajże 2000 i ściągnięto nad Bałtyk by budowali czajki. Z tego co wiem to jednak nie zdążyli wziąc udziału w walkach.


No fakt 2000 to bardzo dużo, zwłaszcza jak się patrzy na rejestr uzgodniony w Hadziaczu czy Perejesławiu wink.gif .
QUOTE
W tym sęk, że w czasie wojny o ujście Wisły Litwini zawarli ze Szwedami rozejm, a wszelkie walki ograniczały się jedynie do drobnych utarczek.


Litwini przeprowadzili ogólnonarodowe referendum wśród wszystkich swoich mieszkańców, czy też zdecydowała tylko szlachta? To kolejny argument przeciw szlachcie.

QUOTE
Z przekory postawiłbym na sejm niemy. Wcześniej mimo tylu klęsk były szanse choćby na najmniejsze reformy, które można było wprowadzać małymi kroczkami


Kytofie przecież sejm niemy, to pierwszy od dawna sejm, który wprowadzał reformy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 31/12/2007, 15:45 Quote Post

[QUOTE]Kozaków wykorzystano - zaciągnięto bodajże 2000 i ściągnięto nad Bałtyk by budowali czajki. Z tego co wiem to jednak nie zdążyli wziąc udziału w walkach.
Ściągnięto, ale chyba w 1635 roku.
wracając do tematu. Dla mnie to zdecydowanie 1648 rok. Zapoczątkował ciąg wydarzeń (wojna polsko - moskiewska, potop), który w dużej mierze zapoczątkował o upadku RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 17:56 Quote Post

QUOTE
Kytofie przecież sejm niemy, to pierwszy od dawna sejm, który wprowadzał reformy.


Tyle że pod rosyjską strażą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 18:42 Quote Post

QUOTE
Tyle że pod rosyjską strażą.


No to chyba dobrze, że były podejmowane próby reform. A to że nie udały się żadne reformy bez zgody Rosji świadczy tylko o naszej słabości. Tak więc IMHO sejm niemy nie jest początkiem końca RON tylko dowodem naszego upadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej