Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolonializm RON?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2018, 22:08 Quote Post

CODE
Indigo:

Autor nie za bardzo rozumie genezę słowa "czerń", ale że pasuje mu do Murzynów to idzie na łatwiznę - https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerń_(ruskie_chłopstwo) (polecam zwłaszcza przypisy by wskazać, że sprawa nie jest tak prosta jak Sowa sobie wykoncypował).

Sprawa akurat jest prosta, ale rzeczywiście nie jak sobie to Sowa wykoncypował, zresztą ta myśl też była skomentowana w tym artykule prof. Grali. Słowo czerń to nie jakieś polskie określenie, używane w stosunku do Rusinów, tylko własne określenie dołów społecznych po rusku, czyli nie wiem, jaką perspektywą kogo, szlachty ruskiej (?) posługuje się Sowa, pisząc "my".

CODE

Prawy Książę Sarmacji:
Nie znam za to poważnych historyków, którzy pisaliby o tym, że "zua szlachta gnębiła kolonialnie biednych Ukraińców, Litwinów (sic!)", czy nawet w mniej gwałcącej historię wersji - Rusinów. To są tezy publicystyczne głównie. Przecież Sowa jest socjologiem i kulturoznawcą. Autor tematu cytuje Wyborczą dla której wypowiada się w tym tonie Kutz czyli reżyser.
Uracz mnie swoją wiedzą na temat historyków piszących o kolonializmie Rzeczypospolitej - takich nie znam, przynajmniej w klasycznym rozumieniu kolonializmu a nie substytutu o którym pisze Samsonowicz.

Już nie mówiąc o tym, że wypadałoby znać coś, co się krytykuje, ale jesteśmy w Polsce, swego czasu było tu 38 mln trenerów skoków narciarskich, więc cóż... Wyżej linkowałem artykuł prof. Grali, przeczytaj sobie, może wpadniesz na tych kilka nazwisk, dwa już wymieniłem wyżej.
Pewien problem z tymi historykami w odniesieniu do RON jest taki, że oni obaj przenoszą pewną swoją interpretację sytuacji z XIX i pierwszych dziesięcioleci XX w. na RON. Kwestia podziału społeczeństwa na terenach zabranych i w Galicji - na polskich panów i ruskie (białoruskie lub ukraińskie) chłopstwo. Jeden to dość wybitny historyk francuski, którego prace akurat są dość ważne dla studiów nad sytuacją Polaków w zaborze rosyjskim, Daniel Beauvois, które co prawda jakieś tam tendencje lewicujące miał w życiu, ale dorywanie się do jego dorobku tknie ignorancją. Drugie nazwisko, które wymieniałem, to Hrycak Jarosław, historyk ze Lwowa, znany w Polsce, poza kilkoma wywiadami m.in. w GW, to z książki "Historia Ukrainy 1772-1999", czyli też chodzi o historyka 19-20 w., który przenosi pewne kwestie, jego zdaniem mające miejsce w XIX w., na wcześniejszą sytuację.

Ten post był edytowany przez szapur II: 9/02/2018, 1:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.715
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/02/2018, 3:18 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2018, 23:08)
Już nie mówiąc o tym, że wypadałoby znać coś, co się krytykuje, ale jesteśmy w Polsce, swego czasu było tu 38 mln trenerów skoków narciarskich, więc cóż... Wyżej linkowałem artykuł prof. Grali, przeczytaj sobie, może wpadniesz na tych kilka nazwisk, dwa już wymieniłem wyżej.
Pewien problem z tymi historykami w odniesieniu do RON jest taki, że oni obaj przenoszą pewną swoją interpretację sytuacji z XIX i pierwszych dziesięcioleci XX w. na RON. Kwestia podziału społeczeństwa na terenach zabranych i w Galicji - na polskich panów i ruskie (białoruskie lub ukraińskie) chłopstwo. Jeden to dość wybitny historyk francuski, którego prace akurat są dość ważne dla studiów nad sytuacją Polaków w zaborze rosyjskim, Daniel Beauvois, które co prawda jakieś tam tendencje lewicujące miał w życiu, ale dorywanie się do jego dorobku tknie ignorancją. Drugie nazwisko, które wymieniałem, to Hrycak Jarosław, historyk ze Lwowa, znany w Polsce, poza kilkoma wywiadami m.in. w GW, to z książki "Historia Ukrainy 1772-1999", czyli też chodzi o historyka 19-20 w., który przenosi pewne kwestie, jego zdaniem mające miejsce w XIX w., na wcześniejszą sytuację.
*


Wciąż nie zauważyłeś że ja cały czas piszę o publicystyce a nie badaniach naukowych.
Z tego artykułu nic wielkiego nie wynika (szybko przeleciałem wzrokiem). Przecież sam Grala wskazuje na błędy u Sowy.
W zasadzie to o co chodzi? XD
Napisz wprost.
Jak dla mnie to jątrzysz dla samego szukania dziury w całym.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/02/2018, 3:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/02/2018, 11:04 Quote Post

Jak dla mnie do tej pory piszesz po prostu bzdety godne onetu tudzież innych stronek dla narodowców smile.gif Ojej, lewica atakuje polskość, wymyśla kolonializm, hańba, na końcu bym jeszcze wstawił taką piosenkę Tymona Tymańskiego, ale osoby z głosem z przepony zasadniczo i o dziwo mają trudności z rozumieniem czegoś takiego jak ironia. Pan dr Jan Sowa ma takie samo prawo do posiadania światopoglądu i przenoszenia go na dzieje, w końcu historia też stanowi odniesienie my i przeszłość, jak Grzegorz Braun, Leszek Żebrowski, J.R. Nowak, A. Nowak itd. Rozumiem, że z punktu widzenia "pedagogiki pychy" lepsi publicyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/02/2018, 16:30 Quote Post

QUOTE
Jeden to dość wybitny historyk francuski, którego prace akurat są dość ważne dla studiów nad sytuacją Polaków w zaborze rosyjskim, Daniel Beauvois, które co prawda jakieś tam tendencje lewicujące miał w życiu, ale dorywanie się do jego dorobku tknie ignorancją.


vs

Magnaci ruscy byli zafascynowani kulturą polską i zmierzali do polonizacji. Chcieli stać się obywatelami Rzeczypospolitej, która dawała możliwość awansu i prestiżu. Przechodzili na katolicyzm, przyjmowali polską kulturę, a ich stosunek do poddanych był tak samo okrutny jak stosunek wszystkich właścicieli ziemskich na Ukrainie bez względu na to, czy byli to etniczni Polacy, czy etniczni Rusini. Ta różnica w XVIII w. zupełnie się zaciera. Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości.

http://przodek.pl/menu/czytelnia/genealogi...eckiej-nie-bylo

Wybitny naukowiec, który ćwierć wieku spędził badając stosunki na Ukrainie przed 1914 r., wypowiadając powyższe zdanie, w Polsce nie uzyskałby magisterium, a może i matury z historii.

Wracając na chwilę do Sowy - pewnie, że ma prawo do swojego zdania. Ale niech będzie ono oparte na faktach, źródłach, a nie ich twórczej reinterpretacji pod określoną z góry tezę. No i niech nie robi rażących błędów faktograficznych. Choć tu trochę go tłumaczy, że jest socjologiem. My się faktami mało przejmujemy, bo w socjologii wszystko jest względne i "to zależy" smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/02/2018, 17:46 Quote Post

CODE


Magnaci ruscy byli zafascynowani kulturą polską i zmierzali do polonizacji. Chcieli stać się obywatelami Rzeczypospolitej, która dawała możliwość awansu i prestiżu. Przechodzili na katolicyzm, przyjmowali polską kulturę, a ich stosunek do poddanych był tak samo okrutny jak stosunek wszystkich właścicieli ziemskich na Ukrainie bez względu na to, czy byli to etniczni Polacy, czy etniczni Rusini. Ta różnica w XVIII w. zupełnie się zaciera. Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości.

http://przodek.pl/menu/czytelnia/genealogi...eckiej-nie-bylo

Wybitny naukowiec, który ćwierć wieku spędził badając stosunki na Ukrainie przed 1914 r., wypowiadając powyższe zdanie, w Polsce nie uzyskałby magisterium, a może i matury z historii.

Musisz Indigo koniecznie napisać w tej materii do wydawnictwa naukowego UMCS, bo ośmielili się wydać jako rzecz naukową pracę osoby, która "nie dostałaby w Polsce magisterium, ani nie zdałaby matury". Jakkolwiek nie byłbym tak kategoryczny w sądach, bym się zastanowił przy tak kategorycznych sądach, że facet był przez moment pracownikiem UW, i to nie jako wykładowca kafelków, siedział sporo w archiwach rosyjskich, ukraińskich, litewskich, białoruskich i polskich. Jego książki są pewnym odniesieniem w dydaktyce uniwersyteckiej odnośnie epoki zaborów. To, że od końca XVI w. następuje polonizacja szlachty i magnaterii ruskiej, częste konwersje z prawosławia na katolicyzm, to rzecz znana, że kary, jakie serwowano w wczesnej nowożytności, czy w XIX w., mogą wydawać się okrutne - to nie jest żadne odkrycie, no a pan feudalny miał nad poddanym władzę sądowniczą w końcu, nawet karania na gardle. Tu mamy problem Indigo, nie podejrzewam, żebyś pracował na archiwaliach w takim stopniu jak D. Beauvois, ja też nie pracowałem, ogólnie ostatnio robią w Polsce furorę interpretacje z cyklu "poddaństwo i pańszczyzna były cool" (niebezpieczna jest też oczywiście klisza odwrotna), więc jeśli chodzi o wywiad prasowy, możemy mieć jedynie nadzieję, że francuski badacz na podstawie archiwaliów wiedział co mówi.

Na miejscu Sowy akurat zwróciłbym uwagę nie na unię lubelską, tu sobie strzela w stopę, ale z jednaj strony, podbój Rusi Czerwonej przez Polskę za Kazimierza, później rozwój sytuacji własnościowej na tamtych terenach w trakcie XV w. Wtedy następują liczne nadania na tych terenach na rzecz polskich rodów, przedstawicieli wcześniej szlachty średniej i niższej. Z drugiej strony, dla terenów bardziej ukrainnych, tu ekspansja i jej następstwa Litwy. W obu przypadkach mamy do czynienia z pewnym upośledzeniem prawosławia i prawosławnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/02/2018, 18:42 Quote Post

Nie mam pojęcia w jakich archiwach Daniel Beauvois odnalazł informacje, że Potoccy czy Lubomirscy nie odróżniają się od Polaków (jakby kiedykolwiek nimi nie byli), ale jest to teza dość sensacyjna w historiografii. Biję się w pierś - ja w takich archiwaliach nigdy nie pracowałem. Ale cóż - D. Beauvois w ciągu ćwierćwiecza pracy w źródłach na pewno odnalazł takie dokumenty.

Tymczasem oddajmy głos polemiście z mojego linku -

Żaden jednak z wymienionych rodów nie należał do właściwej magnaterii rusko-ukraińskiej. Czartoryscy, kulturowo zruszczeni, nigdy nie utracili swej litewskiej tożsamości. Sapiehowie byli magnatami litewsko-białoruskimi, od dawna zresztą katolickimi (kanclerz litewski Sapieha, choć katolik, ostro sprzeciwiał się Unii Brzeskiej). Natomiast Potoccy i Lubomirscy - to oczywiście stare rody małopolskie. Na ich miejsce można wymienić - poza Wiśniowieckimi - kilka rusko-prawosławnych rodzin magnackich: Zbarascy, Koreccy, Zasławscy itd. Będzie to jednak zaledwie kilka rodzin. Całe to, opisywane przez Beauvois, zjawisko "kradzieży elit" przez polskość i katolicyzm na pewno nie miało takiego znaczenia jak fizyczne wyniszczenie średniej i drobnej szlachty ruskiej.

Ale jeśli dalej wspierasz opinię D. Beauvois, to z przyjemnością zapoznam się z Twoją argumentacją.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2018, 1:38 Quote Post

Indigo, jak rozumiem, oczekiwałeś od wywiadu w gazecie ścisłości, akurat jeśli chodzi o korzenie ruskie to jak najbardziej mieli je Czartoryscy, same imiennictwo Koriatowiczów powinno być wystarczajace, no i małżeństwa w tym rodzie, jakkolwiek wcześnie dosyć przyjęli katolicyzm w związku z tym, że panowali na Wołyniu i Podolu w okresie podporządkowania Rusi Halicko-Włodzimierskiej z jednej strony Polsce, z drugiej Litwie. Sapiehowie w tym linku, który dałeś są rodem, tajemniczo, "litewsko-białoruskim", czyli jak najbardziej ruskim z pochodzenia, po prostu jeśli nawet chodzi o osadzane na Rusi rody litewskie one szybko rutenizowały się małżeństwami z przedstawicielkami elity ruskiej, takie . Wiśniowieccy, Ostrogscy - nie zgłaszasz zastrzeżeń. Dochdzi jeszcze szereg rodów, choć np. z takimi Glińskimi sprawa jest o tyle skomplikowana, że udali się na emigrację do Moskwy. Tak naprawdę wszystkie te rody z Litwy były przynajmniej "litewsko-ruskie" po prostu. Co ciekawe kariery Potockich czy Lubomirskich na Rusi Czerwonej, Kijowszczyźnie choć można jeszcze dołączyć - Żółkiewskich, Sobieskich, Koniecpolskich itd., to właśnie dobry argument "za" "kolonializmem" - przedstawiciele średniej i drobnej szlachty robili na Rusi majątki w związku ze swoją służbą na rzecz państwa i nadaniami królewskimi, w gruncie rzeczy wchodzili w miejsce tamtejszych elit. Abstrahując od szczegółowej genealogii, to jednak tak w tym XVIII wieku, nawet można powiedzieć wcześniej do polonizacji szczególnie elity szlacheckiej litewsko-ruskiej, życzyłbym Ci i sobie maturzystów, którzyby coś takiego potrafili powiedzieć. Do artykułu w jakiejkolwiek gazecie, nie trzeba pracy w archiwach, jak chcesz się dowiedzieć, z czego korzystał w swych pracach o XIX w., wypada po nie sięgnąć, akurat mam to szczęście, że miałem na studiach przyjemność uczestniczyć w konwersatoriach o tematyce z dziejów ziem zabranych w czasach rozbiorów, a z tej tematyki to prace Beauvois uchodzą za taki "must be read". Myślę, że nie dlatego, że UJ hołubi "pedagogikę wstydu" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2018, 9:03 Quote Post

Szapurze II - bronisz straconej sprawy. Jeśli ktoś po 25 latach pracy w archiwach twierdzi, że Lubomirscy czy Potoccy nie byli etnicznymi Polakami, to siłą rzeczy nasuwa się pytanie co on robił w tych archiwach? Przecież to tak jakbyś usłyszał opinię, że na Łuku Kurskim T-34 i IS-1 gromiły radzieckie czołgi lub też hołd Zygmunta Starego wobec Albrechta Hohenzollerna otworzył nowy okres w stosunkach polsko-pruskich. Co byś pomyślał o autorach takich tez?

I tak jest właśnie w tym przypadku. Oczywiście - możesz pomyśleć, że się czepiam, ale przecież nie zasiada się do szachów z kimś, komu warcaby sprawiają problem.

Natomiast wracając do rzeczonej dyskusji - Czartoryscy i Sapiehowie mają korzenie raczej litewskie niż ruskie, czyli inaczej niż sugeruje Beauvois. Potoccy czy Lubomirscy to już samozaoranie tegoż autora na poziomie ekspert. Nie twierdzę, że nie następowała polonizacja elit wschodu Rzplitej, ale wiązanie tego ze stosunkiem tych elit do chłopstwa, jest moim zdaniem nadużyciem. To akurat wschodnie realia i stosunki pan-poddany, wywodzące się jeszcze z czasów przed Unią Lubelską, kładą się większym cieniem i są dużo bardziej "srogie" niż to co się działo na ziemiach etnicznie polskich.

Warto podkreślić jeszcze jedną rzecz - typowy Rusin nie widział wcale Czartoryskiego, Koniecpolskiego czy Potockiego. Dla chłopa mieli oni często twarz żydowskiego arendarza, który zabierał klucze do cerkwi póki sioło nie wpłaci odpowiedniej daniny na rzecz pana. Oczywiście odpowiednio powiększonej na rzecz arendarza. Dlatego też w trakcie powstania Chmielnickiego mamy do czynienia z małym holokaustem. Żydom nie dawano żadnego pardonu, ale szlachcie to i często. Nieprzypadkowo przecież karierę zrobił choćby Iwan Wyhowski. Oczywiście należy tu rozróżnić szlachtę napływową, która pełniła na dworach magnackich różne funkcje urzędnicze czy wojskowe (jak choćby Mikołaj Skrzetuski) od "lokalsów" (jak wspomniany Wyhowski).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
aveiro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 100.680

 
 
post 10/02/2018, 15:44 Quote Post

Wielu historyków nie zgadza się z tezami Beauvoisa, który nie stosuje poprawnej metodologii do badań nad rusko-polskimi relacjami. Dodatkowo popada w typowy anachronizm, bo co by nie mówić, to ruscy magnaci rządzili na Rusi i to oni zbierali największe owoce z handlu zbożem. Nowe badania specjalistów nad historią włościan i gospodarstw chłopskich puszczają z dymem marksistowsko nasiąknięte tezy o walce klas czy jakimś niebywałym wyzysku pańszczyźnianym i pokazują że do XVIII wieku obciążenia na Ukrainie były niższe niż w reszcie Rzepy, dopiero w XVIII wieku doszły do porównywalnych stawek. Nie mówiąc już o tym, że cały paradygmat chłopa traktowanego jak zwierze został zaorany wielokrotnie, pomimo pewnych wyjątków od reguły, które nie mogą świadczyć o pełnym obrazie.

RON tak bardzo imperialna. Co z tego, że Rzeczpospolita powstała na dobrowolnych aneksjach i inkorporacjach i była najbardziej zdecentralizowanym tworem w ówczesnej Europie, szanującym autonomię jak nikt inny, a do polonizacji dochodziło dobrowolnie, nie np. jak w przypadku Francji w drodze edyktów królewskich. Dodatkowo nikt nie miał za złe chociażby rutenizacji polskich chłopów na Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/02/2018, 19:45 Quote Post

QUOTE(aveiro @ 10/02/2018, 15:44)


RON tak bardzo imperialna. Co z tego, że Rzeczpospolita powstała na dobrowolnych aneksjach i inkorporacjach i była najbardziej zdecentralizowanym tworem w ówczesnej Europie, szanującym autonomię jak nikt inny, a do polonizacji dochodziło dobrowolnie, nie np. jak w przypadku Francji w drodze edyktów królewskich. Dodatkowo nikt nie miał za złe chociażby rutenizacji polskich chłopów na Rusi.
*



Polonizacja nastąpiła jako reakcja na powstanie Chmielnickiego oraz inwazję moskiewską i pokazywa, że dana jednostka nie ma z nimi nic wspólnego. Nie była więc do końca dobrowolna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.715
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2018, 23:55 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/02/2018, 12:04)
Jak dla mnie do tej pory piszesz po prostu bzdety godne onetu tudzież innych stronek dla narodowców smile.gif Ojej, lewica atakuje polskość, wymyśla kolonializm, hańba, na końcu bym jeszcze wstawił taką piosenkę Tymona Tymańskiego, ale osoby z głosem z przepony zasadniczo i o dziwo mają trudności z rozumieniem czegoś takiego jak ironia. Pan dr Jan Sowa ma takie samo prawo do posiadania światopoglądu i przenoszenia go na dzieje, w końcu historia też stanowi odniesienie my i przeszłość, jak Grzegorz Braun, Leszek Żebrowski, J.R. Nowak, A. Nowak itd. Rozumiem, że z punktu widzenia "pedagogiki pychy" lepsi publicyści.
*


No, wreszcie wydukałeś o co idzie.
Ile się trzeba było namęczyć, pfff. Wstawilbym taką piosenkę ale osoby z głosem nie z przepony (ciekawe jak to biologicznie możliwe swoją drogą XD) zasadniczo i o dziwo maja trudności z czymś takim jak dystans do siebie.
Gwoli ścisłości - cała lewica nie atakuje polskości tylko dotyczy to części lewicy tongue.gif
O - imperializm polski, jak slusznie wspomniał aveiro, tez jest dzieckiem tej części lewicy.

No ale do rzeczy.
Owszem Sowa ma prawo do swojej opinii ale ja na przykład skoro nie znam sie na budowie drapaczy chmur to nie pisze i nie wydaje swoich złotych myśli na ten temat, bo każdy fachowiec by je pewnie wyśmiał.
Tego wymagam od Sowy i mu pokrewnych. Niech ulżą tym którzy wiedza ze 2+2=4 i nie propagują idiotyzmów.
Niech sobie Sowa na prywatnych spotkaniach z Tokarczuk i innymi, do woli bulwersuje sie polskim kolonializmem i imperializmem. Mam to w nosie. Ale niech nie propagują bzdur, bo wyrządzają szkodę ludziom którzy nie maja wystarczającej wiedzy by odeprzeć te bzdurne tezy.
Opinie może posiadać każdy ale należy wskazywać które opinie są nic nie warte a które maja pewien stopień słuszności. Wiadomo ze to nie religia i nie mówimy o dogmatach ale jednak są poglądy zgodnie uważane za idiotyczne i takie które zgodnie sie szanuje.

Załóż temat o bzdurach wygadywanych przez Brauna i tam sobie z niego pofolgujemy. Tu mówimy o głupocie Sowy i przyjaciół. Tylko wciąż stajesz okoniem. Weź na wstrzymanie, bo tych bzdur nie da sie bronić. Zreszta sam na początku wrzuciłeś link w którym kontestowane są poglądy Sowy rolleyes.gif

Rozumiem ze nie kupujesz tezy o propagowaniu pedagogiki wstydu. Nie mam zamiaru cię przekonywać. Ale nawet w oderwaniu od tego, po prostu nie da sie uznać ze to co pisze sie o "polskim kolonializmie" ma sens.

CODE
ogólnie ostatnio robią w Polsce furorę interpretacje z cyklu "poddaństwo i pańszczyzna były cool" (niebezpieczna jest też oczywiście klisza odwrotna)

To pewnie masz pod ręką te opinie ze poddaństwo było cool? Wrzuć.
Jak ludzie właśnie pokroju Sowy i inni od kolonializmu i imperializmu, piszą ze w Polsce chłopi byli niewolnikami to dziwi cię ze ludzie sprzeciwiają sie tym bzdetom? Może czasem przesadzają - ale tu czekam na te znaleziska.
A z pańszczyzna jest problem ogolny - co to znaczy powiedzieć ze system gospodarczy jest cool i pod jakimi kryteriami?

PS nikt dzisiaj nie mówi cool wink.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/02/2018, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.225
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/02/2018, 11:28 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/02/2018, 23:55)
Jak ludzie właśnie pokroju Sowy i inni od kolonializmu i imperializmu, piszą ze w Polsce chłopi byli niewolnikami to dziwi cię ze ludzie sprzeciwiają sie tym bzdetom? Może czasem przesadzają - ale tu czekam na te znaleziska.

No cóż,teza całkiem stara. Można by pewnie długo dyskutować nad tym w odpowiednim temacie. To napisano w 1925 r.:
https://pl.wikisource.org/wiki/Historja_ch%...82o%C5%9B%C4%87

Autor najnowszej monografji o wsi XVIII w., J. Rafacz[337] przeczy również istnieniu w Polsce tego czasu niewoli osobistej, ale przytoczone przez niego dowody stoją przeciw jego twierdzeniu. «Możność sprzedaży chłopa — powiada on — prawo rozporządzania jego majątkiem obok prawa miecza — to trzy znamiona niewoli». Właśnie wszystkie te znamiona odnaleźć można w stosunkach pańsko-poddańczych i w rozprawie autora. Autor przyznaje bowiem, ze darowywano i sprzedawano chłopów bez ziemi; że pan regulował małżeństwa poddanych; że mógł zmusić ich do służby lub zajęcia osady; że zatwierdzał ich testamenty; że wojewodzina poznańska Małachowska za ścięcie piętnowanego drzewa groziła «szubienicą i konfiskacją dóbr wszystkich bez żadnej zwłoki i miłosierdzia», że zbieg schwytany i przyprowadzony do dworu podlegał karze śmierci. «Dwór — zaznacza Rafacz — nie miał prawa swobodnego rozporządzania nieruchomościami poddańczemi» — bez przyczyny». Wola dziedzica nie wystarczała, o zaistnieniu (?) przyczyny decydował sąd wiejski z wójtem na czele a nie pan». Nie pan, który był najwyższą instancją wszelkiej władzy i sądu?
 Sprawę istnienia lub nieistnienia niewoli w Polsce rozjaśniliśmy już wyżej z tego stanowiska, że nie należy żądać od wyrazów, ażeby one ciągle zachowywały to samo znaczenie, skoro określone niemi zjawiska ulegają rozwojowej zmianie. Niewola w swej nowożytnej postaci niewątpliwie istniała w Polsce do końca XVIII w. i była nietylko rzeczową, ale również osobową, chociaż nie posiadała starożytnego warunku, odbierającego poddanemu nawet prawa własności majątku ruchomego i chociaż nie zachowywały się w niej takie obowiązki, jak drapanie swędzących pleców pana lub łapanie pcheł w jego łóżku, co utrzymywało się długo w niektórych prowincjach niemieckich. «Poddani na roli osiedli i pańszczyznę odrabiający (XVIII w.) — mówi Ostrowski[338] — nie tylko sami, ale i z potomstwem swem są własnością dziedzica, tak, że ich darować, przedać, na inną rolę lub wieś przenieść prawnie wolno». — «Niewola chłopa dóbr ziemskich w Polsce XVIII w. — powiada Korzon[339] — nie wyrównywała niewoli starożytnej rzymskiej, ale przewyższała srogością spółczesne poddaństwo francuskie (servage) i niemieckie ( Leibeigenschaft), jeżeli nie wszędzie, to przynajmniej w Prusach i niektórych krajach austrjackich».
 Wystarczy w tym względzie przytoczyć kilka wiarogodnych faktów. Maciej Lanckoroński, stolnik podolski — opowiada Kołłątaj[340], dostrzegł w seminarjum kleryka, pochodzącego z jego dóbr wodzisławskich, który otrzymał pierwsze święcenie. Nieubłagany magnat zażądał od prefekta wydania kleryka, po odmowie wytoczył proces i uzyskał przychylny wyrok. Ale z powodu święcenia odesłano sprawę do konsystorza, który orzekł, że święcenie było nieprawne i polecił kleryka wydać.
 Puławski, starosta warecki, ojciec słynnego konfederata barskiego, dowiedziawszy się, że w domu Niemcewiczów jest bardzo lubiany kucharz, dawny jego poddany, przysłał po niego i zabrał. «Niedługie było wybieranie się Jana — pisze naoczny świadek Juljan Ursyn[341] — nie stracił on wcale dobrego humoru. Lecz gdy przyszło wyjeżdżać, gdy szlachcic, który przyjechał po niego, z woźnicą zaczęli go okuwać w dyby, dopiero ja zacząłem zanosić się od płaczu po przyjacielu moim i długo utulić się nie dałem».
 Autor książki O włościanach z 1791 r.[342] pisze, że znał młodego włościanina, który uciekł zagranicę i wykształcił się, a gdy go pan odnalazł, przeznaczył do łowienia ryb, posług różnych i młócenia».
 Wobec tych, i tym podobnych faktów jaką wartość naukową mają wszelkie zapewnienia o nieistnieniu w Polsce niewoli osobistej i sofistyczne przenoszenie jej na «rentę ziemi»?
 Nie należy jednak z tych dowodów wnosić, że niewola chłopów była w XVIII w. barbaryzmem zachowanym tylko w Polsce. Gdzie indziej objawiała się jeszcze okrutniej. Gruntowny znawca przedmiotu, badacz niemiecki G. Knapp[343], wykazuje, że w Holsztynie junkrzy XVIII w. grali w karty o chłopów, a w Meklemburgu i Neuvorpommern sprzedawano ich bez ziemi. Jeszcze w r. 1763 sądy nie przyjmowały skarg włościańskich. «Stwierdzono dowodami, że w r. 1708 i 1718 chłopi z Pomorza i Prus Zachodnich uciekali do Polski, aby uniknąć twardości ucisku, który ich przygniatał w ojczyźnie». Wedlug Rutkowskiego[344] w Königsberger Intelligenzblatt z r. 1744 mieści się następujące ogłoszenie zbankrutowanego szlachcica; «Są do sprzedania następujący poddani: 1) kucharz około 40 lat dobrze gotujący, znający się nie tylko na kuchni, ale nie mniej dobrze na ogrodzie, doskonale nadający się do użycia w podróży; 2) jego żona też około 40 lat, umiejąca dobrze prząść len; 3) ich córka 13 letnia; 4) druga córka 12 letnia; 5) człowiek około 20 lat, który od leśniczego królewskiego wyuczył się wszystkiego, co potrzebne przy polowaniu». Za rodzinę żąda 400 tal., za młodego człowieka 100 tal.[345].


Ten post był edytowany przez marc20: 11/02/2018, 11:40
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
aveiro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 100.680

 
 
post 11/02/2018, 11:45 Quote Post

Co do "niewoli" chłopskiej to gorąco polecam ten tekst.

https://www.facebook.com/HistoriaWKieliszku...896118184043783
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/02/2018, 13:48 Quote Post

CODE
Indigo:
Szapurze II - bronisz straconej sprawy. Jeśli ktoś po 25 latach pracy w archiwach twierdzi, że Lubomirscy czy Potoccy nie byli etnicznymi Polakami, to siłą rzeczy nasuwa się pytanie co on robił w tych archiwach? Przecież to tak jakbyś usłyszał opinię, że na Łuku Kurskim T-34 i IS-1 gromiły radzieckie czołgi lub też hołd Zygmunta Starego wobec Albrechta Hohenzollerna otworzył nowy okres w stosunkach polsko-pruskich. Co byś pomyślał o autorach takich tez?

Klasyczny argument z grupy, jak nie należy prowadzić dyskusji. W "Erystyce" Schopenhauera znajdujemy coś w myśli przeciwnika w dyskusji, co może uchodzić za błąd i np. przenosimy na całość jego dorobku. Tyle że Indigo to dość pozorny błąd tak naprawdę. Po pierwsze stwierdzenie, które użyłeś do dezawuacji prac, których po prostu nie czytałeś, odczytywać można na różne sposoby, owszem podstawowe, że magnaci ruscy nie odróżniali sie już w XVIII w. od Polaków - literalnie tak nie odróżniali się. Owszem początek tekstu sugeruje, że te wymienione rody uważa Beauvois za ruskie, choć expressis verbis nie formułuje czegoś takiego. W części zdecydowanie tak, podane przez niego rody były "ruskie", "litewsko-ruskie", ich przedstawiciele wyznawali prawosławie, choć np. Koriatowicze bardzo wcześnie przyjęli katolicyzm. jeśli rozpatrywać "miejsce pochodzenia". Natomiast tacy Lubomirscy czy Potoccy, Indigo, mieli też szereg związków przez małżeństwa z arystokracją litewsko-ruską. Np. pozycja Lubomirskich na terenach Rusi poniekąd w sporym stopniu wynikała z dziedziczenia części majątków Ostrogskich dzięki pewnemu małżeństwu. Na dobrą sprawę wyżej napisałeś kilka uogólnień, czemu Twoim zdaniem RON nie była panstwem kolonialnym. Zaznaczając, że z ogólną konstatacją, tak jak pisałem wcześniej się zgadzam to można by w odniesieniu do właściwie każdego z Twoich punktów się poczepiać, następnie napisać Ci, że "nie zdałbyś matury" lub "nie obronił doktoratu" - wybacz, ale tego typu kwestie rzucasz pod adresem pracownika naukowego z większym stażem, o którego stopniu ani tytule naukowym nie Ty decydowałeś. Tyle, że ja niczego takiego nie zamierzam robić, ani stawiać się w roli rad wydziałów czy komisji od przyznawania stopni naukowych lub matury, poza tym rozumiem, że na potrzeby postu na forum internetowym, czy też wywiadu dla gazety lub programu, posługujemy się uproszczeniami i uogólnieniami.

Aveiro:
CODE

Wielu historyków nie zgadza się z tezami Beauvoisa, który nie stosuje poprawnej metodologii do badań nad rusko-polskimi relacjami.

Tak z ciekawości, o jakich historyków chodzi (rzeczywiście byli tacy, tyle że badania Beauvois dotyczyły akurat XIX w.), w czym się nie zgadzali, jaka byłaby "poprawna metodologia do badań nad relacjami polsko-ruskimi?

CODE

to ruscy magnaci rządzili na Rusi i to oni zbierali największe owoce z handlu zbożem.

Nowsze badania są trochę bardziej zniuansowane, do czasu, gdzieś około poł. XVII w. Zresztą ten proces widoczny jest w wzrastającym z czasem ograniczaniem prawnym pozycji prawosławnych, ograniczeniem znaczenia języka ruskiego w administracji, no i nawet przed połową XVII w. sporo dóbr na Ukrainie, chyba na dobrą sprawę więcej, mieli jednak magnaci z rodów polskich - Koniecpolscy, Żółkiewscy, Sobiescy, Potoccy, Zamoyscy, Lubomirscy itd. Ostrogscy w głównej linii wymierają w linii męskiej. Wiśniowieccy, szczególnie linia z Jeremim, stracili gros dóbr w wyniku powstania Chmielnickiego i utraty przez Rzeczpospolitą Zaporoża i terenów tzw. Ukrainy Lewobrzeżnej.

CODE

Nowe badania specjalistów nad historią włościan i gospodarstw chłopskich puszczają z dymem marksistowsko nasiąknięte tezy o walce klas czy jakimś niebywałym wyzysku pańszczyźnianym i pokazują że do XVIII wieku obciążenia na Ukrainie były niższe niż w reszcie Rzepy, dopiero w XVIII wieku doszły do porównywalnych stawek. Nie mówiąc już o tym, że cały paradygmat chłopa traktowanego jak zwierze został zaorany wielokrotnie, pomimo pewnych wyjątków od reguły, które nie mogą świadczyć o pełnym obrazie.

Nie chce mi się dyskutować o kwestii, co do której istniały zdaje się oddzielne tematy, ale może na szybko - bzdura, kwestia chłopska była jak najbardziej ropatrywana nawet w samej RON jako problem, i wcale nie taki, jak wam się wydaje, może znajdziecie sobie odpowiedni temat, i może spróbujcie sobie odpowiedzieć, skoro nie macie zielonego pojęcia o piśmiennictwie "antypoddańczym" z epoki RON-u, to czemu u licha wspominano o doli chłopów w ślubach lwowskich? Pewnie wymyślili je jacyś lewicowcy, a Jan Kazimierz był złym władcą smile.gif Co do Ukrainy, może i były niższe, tylko zbiegostwo jak najbardziej istniało, i to nie wyłącznie w poszukiwaniu dóbr, gdzie były lepsze warunki, w końcu siła organizacji kozackiej w ciągu tego XVII w., mimo kolejnych powstań, wzrastała i to też dzięki zasilaniu zbiegłymi chłopami. Wreszcie niższe oczynszowania też mogły być obciążeniem ponad miarę, mamy do czynienia z obszarem, ktoy właściwie od XII w. był sceną ciągłych wojen, najazdów koczowników, z tymi najbardziej dojmującymi - mongolsko-tatarskimi włącznie, XVII w. nie był wyjątkiem, a że okresy wolnizny były związane z formami prawnymi akcji kolonizacyjnych/osadniczych, nie znaczy to, że te obciążenia i tak nie były uważane za zbyt duże.

Wreszcie co do anielskich westchnień z niedobrą lewicą w tle:

CODE

RON tak bardzo imperialna. Co z tego, że Rzeczpospolita powstała na dobrowolnych aneksjach i inkorporacjach i była najbardziej zdecentralizowanym tworem w ówczesnej Europie, szanującym autonomię jak nikt inny, a do polonizacji dochodziło dobrowolnie, nie np. jak w przypadku Francji w drodze edyktów królewskich. Dodatkowo nikt nie miał za złe chociażby rutenizacji polskich chłopów na Rusi.

Abstrahując od tego, że dobrowolne jest przystąpienie do czegoś, a "dobrowolna aneksja" brzmi dziwacznie, to akurat poziomem decentralizacji w sensie poszanowania odmienności lokalnych Rzeczpospolita raczej nie odbiegała specjalnie od państw nawet absolutnych, odbiegała czym innym - problemami ze sformułowaniem (liberum veto) i egzekwowaniem prawa. Jakie edykty królewskie we Francji przewidywały i wprowadzały środki do ufrancuszczenia niefrancuskich podanych? Wreszcie jeśli sama Rzeczpospolita polsko-litewska powstała właściwie dobrowolnie (choć przecież cześć kolejnych unii, o czym zasadniczo niewiele w Polsce się uczy, napotykała na sprzeciwy ze strony części litewskiej elity politycznej, zresztą również polskiej, tyle że na innej podstawie), to już jednak panowanie obu tych krajów na Rusi nastąpiło poniekąd również i wyniku podbojów militarnych w ciągu XIV w.


Ten post był edytowany przez szapur II: 11/02/2018, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/02/2018, 15:22 Quote Post

QUOTE
W "Erystyce" Schopenhauera znajdujemy coś w myśli przeciwnika w dyskusji, co może uchodzić za błąd i np. przenosimy na całość jego dorobku.


Ależ to nie jest tak, że D. Beauvois pomylił się w kwestii np. ilość ziarna uzyskiwanego z jednego wysianego w starostwie żytomierskim w połowie XVII wieku. Kwestia pochodzenia rodów magnackich, a także w konsekwencji ich pozycji społecznej i roli względem rodaków, jest absolutnie podstawowa dla tematyki, w której D. Beauvois publikuje swoje prace.

QUOTE
Owszem początek tekstu sugeruje, że te wymienione rody uważa Beauvois za ruskie, choć expressis verbis nie formułuje czegoś takiego.


Przykro mi, ale udowadniasz tym zdaniem, że dyskutujesz na temat tekstu, którego w ogóle nie czytałeś. Ale by nie być gołosłownym:

Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości. I stali się...

...Gente Ruthenus, natione Polonus - z pochodzenia Rusin, narodowości polskiej.

- Właśnie, i stali się współgnębicielami swojego ludu.


http://przodek.pl/menu/czytelnia/genealogi...eckiej-nie-bylo

I dlatego podtrzymuję tezę, że D. Beauvois miałby problem z otrzymaniem w Polsce magisterium czy choćby i matury. Możesz mnie przekonywać dalej, ale nie mam pojęcia jakich argumentów użyjesz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej