Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podbicie Wołoszczyzny i Siedmiogrodu, Ambicje Władysława IV Wazy i innych
     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 29/11/2016, 15:30 Quote Post

Cześć wszystkim,

na polskiej Wikipedii w haśle Władysław IV Waza widnieje następujący fragment:

"Kampania turecka miała rozpocząć się w 1647 roku od zajęcia tatarskiego Krymu, który następnie miał być ewentualnie przekazany Rosji za prawo opanowania Mołdawii i Wołoszczyzny, a być może nawet bogatego Siedmiogrodu, by Rzeczpospolita mogła dalej prowadzić krucjatę przeciwko Turcji."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Władysław_IV_...a_z_Turcj.C4.85

aczkolwiek nie znalazłem niczego co by potwierdzało tezę zakusów Władysława IV Wazę na Wołoszczyznę i Siedmiogród. To że władcy Rzeczpospolitej próbowali opanować Mołdawię to żadna nowość. Fakt, że Chanat Krymski był państwem bandyckim i w interesie Rzeczpospolitej a wcześniej Wielkiego Księstwa Litewskiego, leżało zupełne wymazanie go z mapy świata, to też żadna nowość (to zresztą moim zdaniem jedno z największych zaniedbań Jagiellonów i władców Rzeczpospolitej, że do tego nie doprowadzono - najazdy tatarskie skutecznie uniemożliwiły rozwój gospodarczy Dzikich Pól, a RON żeby się bronić przed Tatarami zaczęło wykorzystywać Kozaków, co się później odbiło czkawką - chyba tylko to, że Jagiellonowie nie mieli dziedzicznego tronu w Polsce było tragiczniejsze w długiej perspektywie).

Stąd pojawiają się moje pytania:
1. Czy naprawdę Władysław IV miał zakusy na podbicie Wołoszczyzny i Siedmiogrodu? Jakieś źródła?
2. Czy przez Wołoszczyznę rozumiana jest tutaj Oltenia i Muntenia czy tylko Muntenia?
3. Czy przez Siedmiogród rozumiana jest tutaj Siedmiogród właściwy czy też Kriszana, Marmarosz i Banat?
4. Czy jakikolwiek inny władca Polski, Wielkiego Księstwa Litewskiego czy też Rzeczpospolitej podejmował jakieś próby (nie mówimy tutaj tylko o wypowiedzeniu wojny, ale też o przygotowaniach do wojny do której nie doszło) lub miał zakusy na któreś z następujących krain:
a) Muntenia (wschodnia część Wołoszczyzny),
cool.gif Oltenia (zachodnia część Wołoszczyzny),
c) Siedmiogród Właściwy,
d) Kriszana,
e) Marmarosz,
f) Banat,
g) Dobrudża?
Jeżeli tak to którzy, kiedy i w jakich okolicznościach.


Z góry dziękuję za odpowiedź. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/11/2016, 16:23 Quote Post

ad 4. Naprawdę interesują Ciebie średniowieczne zakusy Polski na Mołdawię i Wołoszczyznę? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 29/11/2016, 16:57 Quote Post

@Wilczyca24823

Tzn. Mołdawii nigdzie nie wymieniałem, bo te zakusy są mi znane. tongue.gif Ale za to bardzo interesujące wydają mi się wszelkie zakusy władców Polski, Litwy i Rzeczpospolitej na tereny, nazwijmy to, Wielkiej Rumunii ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...oricRegions.png ), poza oczywistą kwestią Mołdawii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/11/2016, 17:22 Quote Post

Nie jestem pewna, czy jakieś były. Poza Władysławem Jagiełłą, który w 1390 (?) odebrał hołd od hospodara wołoskiego i ponownie w 1396 r. - ale w tym drugim przypadku jako mąż Jadwigi właśnie eksponującej swe prawa do tronu węgierskiego po śmierci swojej siostry Marii, więc to chyba się nie liczy. Tak poza tym to było tyle kłopotów z utrzymaniem lenna mołdawskiego, że o Wołoszczyznę chyba nikt nie walczył - tym bardziej, że Polska starała się utrzymać poprawne stosunki z Turcją, która uznawała Wołoszczyznę za swoją strefę wpływów. Chyba za daleko leżał ten kraj.

Co do Siedmiogrodu - za Batorego zdaje się mieliśmy formalną unię personalną z tą krainą, i chyba na tym skończyły się aspiracje naszych władców do tej krainy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 29/11/2016, 17:32 Quote Post

O tym hołdzie lennym Wołoszczyzny też słyszałem, ale wątpię czy ktokolwiek myślał, żeby przyłączyć Wołoszczyznę do Korony bądź ją chociaż rzeczywiście uzależnić jak Mołdawię.

Więc ja też się nie spotkałem, żeby ktokolwiek poza Władysława IV Wazą miał zakusy na Wołoszczyznę i Siedmiogród. Ale to nadal nie odpowiada na moje pierwsze trzy pytania - czy rzeczywiście Władysław IV Waza miał aż tak ambitne plany i jak daleko one sięgały?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.670
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/11/2016, 17:35 Quote Post

Władysław IV miał plany sięgające do Krymu - a skalę jego planów znał zapewne tylko on. Na szczęściach tylko na planach się skończyło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 29/11/2016, 17:42 Quote Post

@Kadrinazi

To, że bandyckie państwo jakim był Chanat Krymski nie został unicestwiony (najlepiej dużo wcześniej) uważam za największą porażkę polityki zagranicznej Jagiellonów i RON, o czym pisałem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...2&#entry1599502

W momencie jak Władysław IV Waza chciał jej atakować, to Chanat Krymski miał wsparcie Turcji, bardzo potężnego sojusznika. Czy udałoby się wygrać wojnę z Turcją i Chanatem Krymski jednocześnie? Nie mam pojęcia, ale likwidacja Chanatu Krymskiego była jak najbardziej w interesie RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.670
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/11/2016, 17:56 Quote Post

Władysław IV traktował całą imprezę przeciw Tatarom tylko jako przygrywkę do wojny z Turcją. Z kolei Koniecpolski chciał się skupić tylko na pokonaniu i zajęciu Chanatu, postulował jego rozbiór na spółkę z Rosją (której miał przypaść własnie Krym). Aktywnie szukano sojuszu z obydwoma hospodarami, mniej aktywnie z księciem Rakoczym. Jakoś nie kojarzę by istniał - przynajmniej poza chorą głową króla - jakiś plan włączenia później tych krajów do Korony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 29/11/2016, 18:50 Quote Post

@Kadrinazi

Stanisław Koniecpolski czy może Mikołaj Potocki? Nie mam właśnie pojęcia jak na sprawę zapatrywali się hetmani a jak król. O ile zniszczenie Chanatu Krymskiego uważałbym za rzecz konieczną, to sama pchanie się na wojnę z Turcją uważam za nieroztropne, a mając po swojej stronie hospodarów, akcja mogłaby się udać bez większych ekscesów z Turkami (którzy i tak wtedy toczyli wojnę z Wenecją)?

W każdym razie czy istnieją gdzieś źródła potwierdzające, że Władysław IV Waza gdzieś miał Chanat Krymski tylko zależało mu Wołoszczyźnie i Siedmiogrodzie?

Ten post był edytowany przez indigo: 29/11/2016, 19:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.670
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/11/2016, 23:48 Quote Post

Pierwsze plany powstały jeszcze w 1645 roku, więc jak najbardziej Koniecpolski - przedstawił on zresztą swój plan na sejmie. Potocki to raczej nie wiedział co się wokół niego dzieje, więc mało prawdopodobne żeby miał jakiś swój plan. Według zachodnich dyplomatów, przebywających w okresie 1645-47 w otoczeniu króla, pomoc hospodarstw i Siedmiogrodu miała być niezwykle ważna dla całej antytureckiej krucjaty Władysława IV. Według, niezwykle zawyżonych zresztą, pomysłów te trzy państwa miały dostarczyć od 30 000 do 80 000 żołnierzy, co jest oczywiście mrzonką.
Polecam 'Plany wojny tureckiej Władysława IV' pióra Wiktora Czermaka, co prawda praca ponad 100-letnia, jednak na bogatym materiale źródłowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 30/11/2016, 0:07 Quote Post

@Kadrinazi

80 tys? O.o To żeby proporcje były zachowane, to Rzeczpospolita powinna wystawić 160-240 tys. xD

Aczkolwiek 30 tys. ze strony Hospodarstwa Mołdawskiego, Hospodarstwa Wołoskiego i Księstwa Siedmiogrodzkiego to chyba było wykonalne. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.722
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/11/2016, 0:09 Quote Post

Plan Koniecpolskiego był racjonalny. Króla już mniej. Pozostaje zagwozdka co zrobić z już pokonanym Chanatem wink.gif ?
Pytasz o chęć podporządkowania nam Mołdawii, Wołoszczyzny i Siedmiogrodu. Nie da się zaatakować Turcji nie wchodząc na teren któregoś z tych księstw (teoretycznie można przez Jedysan ale w ówczesnych realiach słabo by wyglądało zaopatrywanie armii). Nie wiemy czego oczekiwał Władysław IV, może Konstantynopola wink.gif W razie sukcesów przynajmniej Mołdawia i Wołoszczyzna powinny stać się od nas zależne.

Przypomnę, że Turcja od 1645 prowadziła wojnę z Wenecją więc jej możliwości były ograniczone.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/11/2016, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.670
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/11/2016, 0:16 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 29/11/2016, 23:07)
@Kadrinazi

80 tys? O.o To żeby proporcje były zachowane, to Rzeczpospolita powinna wystawić 160-240 tys. xD

Aczkolwiek 30 tys. ze strony Hospodarstwa Mołdawskiego, Hospodarstwa Wołoskiego i Księstwa Siedmiogrodzkiego to chyba było wykonalne. tongue.gif
*



Taaa, maksymalny plan to było nawet 300 000 wojska pod komendą Władysława IV, z tymże to były takie cuda-liczby że szkoda gadać wink.gif
30 000 to z tych trzech wykonalne, ale jakość takiego wojska...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 30/11/2016, 0:20 Quote Post

@Prawy Książę Sarmacji

Dlatego plan ataku na Chanat Krymski z poparciem Hospodarstwa Mołdawskiego, Hospodarstwa Wołoskiego i Księstwa Siedmiogrodzkiego, które próbowałyby zrzucić jarzmo ottomańskie w trakcie, gdzie Imperium Ottomańskie prowadziła wojnę z Wenecję uważam za jak najbardziej realny i pożądany (zwłaszcza, że od pewnego momentu Habsburgowie mogliby się jeszcze zaangażować i otworzyć trzeci front z Ottomanami).

Próby podporządkowywania sobie Hospodarstwa Mołdawskiego, Hospodarstwa Wołoskiego i Księstwa Siedmiogrodzkiego czy podbijania jakiś terenów ottomańskich (poza Jedysanem i Budziakiem może) uważam za mrzonkę.

A co zrobić z podbitym Chanatem? Zniszczyć ich całą państwowość, buntowników zdusić butem i włączyć bezpośrednio do Korony.

@Kadrinazi
Prawda jest taka, że byłoby ono potrzebne tylko do zabezpieczania tyłów, jak wojsko Rzeczpospolitej buszowałoby po Chanacie Krymskim.

Ten post był edytowany przez Hadar: 30/11/2016, 0:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.670
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/11/2016, 0:27 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 29/11/2016, 23:20)
@Kadrinazi
Prawda jest taka, że byłoby ono potrzebne tylko do zabezpieczania tyłów, jak wojsko Rzeczpospolitej buszowałoby po Chanacie Krymskim.
*



To byłby idiotyczny plan, bo pozostawiania linii komunikacyjnych w rękach tak niepewnego sojusznika, który w każdym momencie może zmienić stronę, jest samobójstwem. Podział ziem Chanatu pomiędzy Polskę i Moskwę postulował Koniecpolski, o wiele lepiej niż Władysław IV 'czujący' realia regionu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej