Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Monarchia Mixta, błąd założycielski?
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2015, 12:59 Quote Post

Konflikt wolności z majestatem, który tak beznadziejnie zdominował dzieje i przesądził o smutnym losie RON wydaje się nam często czymś fatalnym i żenującym. Można jednak próbować go usprawiedliwić błędami jakie popełniła szlachta fundująca swoją Rzecz Pospolitą w roku 1573. Najpierw powołam się na autorytet, później dorzucę kilka przemyśleń.
QUOTE
W ustaleniach z 1573 roku tkwiło założenie, że polityka i nadzór nad sprawowaniem rządów to dziedzina monarchy, co więcej, monarcha właśnie do tego jest potrzebny. Jednak czyniąc sejm organem kontrolującym rzekomy absolutyzm władców, ustalenia te stworzyły arenę konfliktu inter maiestatem ac libertatem. /…/*

Nie powinno dziwić to, że szlachta uważała za naturalne, iż królowie dążą do uzyskania coraz większej (czyli absolutnej) władzy, gdyż państwo, którego ramy ustrojowe nakreślono w artykułach henrykowskich z 1573 roku zachęcało czy wręcz obligowało władców do ich naruszania. /…/ A ponieważ tak się działo, musiał wystąpić wzajemny brak zaufania, charakteryzujący relacje między monarchą a jego szlacheckimi „obywatelami”, który powodował ogromne szkody w polityce Rzeczypospolitej /…/*

Monarchowie mogli stwarzać zagrożenie dla wolności przede wszystkim dzięki /…/ prawu do obsadzania stanowisk i dowolnego przyznawania dożywotnich dzierżaw majątków z rozległej sieci królewszczyzn /…/ „Stąd niemała sposobność jednania sobie umysłów i przekupywania większości, wskutek czego władza senatu, szlachty, wreszcie cała władza Rzeczypospolitej łatwo może przejść w ręce jednego władcy”. Sposobem wyjścia z owej ideologicznej, a jednocześnie banalnej pułapki było nie tyle zniesienie monarchii /…/ lecz pozbawienie monarchów ich prawa do rozdzielania urzędów i majątków. Program taki po raz pierwszy przedstawił w usystematyzowany sposób Stanisław Dunin Karwicki (1640-1724) w dziełach: Egzorbitancyje we wszystkich trzech stanach Rzeczypospolitej (ok. 1703) oraz O potrzebie urządzenia Rzeczypospolitej albo o naprawie defektów w stanie Rzeczypospolitej Polskiej (ok. 1705-1706).*

/Warto też przypomnieć spostrzeżenie Kołłątaja/: „Nigdy /…/ rzetelnie nie pomyślał naród, iż rząd republikantski nie zależy na odjęciu prerogatyw królowi, lecz na nieprzestannym działaniu osób reprezentujących naród i wolą jego wykonywających”. Była to niezwykle dojrzała wizja parlamentu/który powinien funkcjonować permanentnie/ i jego roli. Antagonizm, który zidentyfikował Kołłątaj, wywodził się /m.in./ z reguły, by obrady sejmu ograniczały się do sześciu tygodni co dwa lata. Wprawdzie przewidziano pewną elastyczność, jednak w henrycjańskim modelu /z 1573 roku/ nie było i nie mogło być wizji sejmu jako partnera monarchy. /Sejm/ mógł najwyżej stanowić organ podrzędny, a ponieważ szlachta nie była gotowa podporządkować swojego parlamentu woli monarchy, stał się /ten organ/ jego antagonistą.*

Zatem szlachta w 1573 roku uznała, że silna monarchia jest niezbędna. Zarazem szlachta (jako suweren i gospodarz RON) miała wszelkie prawo i niekwestionowaną inklinację do pacyfizmu; jak my dzisiaj. W 1573 roku spróbowała zatem ufundować rodzaj monarchii konstytucyjnej, która gwarantowałaby jej kontrolę nad dyplomatycznymi i wojskowymi ekscesami władców, jednak źle skroiła ograniczające króla ustawy – monarcha, co wydać się może paradoksalne, otrzymał zbyt duże uprawnienia. Odtąd relacje między majestatem i sejmem z dekady na dekadę przybierały coraz bardziej neurotyczny charakter, bo królowie – w sposób zrozumiały - nadużywali swych uprawnień w kreowaniu polityki zagranicznej, a szlachta – co równie zrozumiałe - tego nie akceptowała. Ustrój henrykowski został źle wyważony, jego efektem okazał się wadliwy system mieszany (monarchia mixta ) produkujący permanentny antagonizm naczelnych instytucji w państwie (monarchii i sejmu).

Ponieważ nie było najmniejszych szans że szlachta ufundowałaby w 1573 roku absolutyzm, możemy tylko zapytać jakie byłyby efekty mądrze zaprojektowanej republiki. Historia światowych parlamentaryzmów dowodzi bez wątpienia, że mogą to być ustroje nie tylko sprawne, wręcz asertywne w relacjach międzynarodowych nawet gdy dokoła dominuje absolutyzm. Wystarczy, że obywatele mają niezmącone poczucie swojej suwerenności w obrębie ustroju. Natychmiast kształtuje się elita dominująca centralne instytucje, potrafiąca utrzymać wobec obywateli swoją wiarygodność przez długi okres czasu i tym samym zdolna mobilizować szerokie warstwy społeczne do wyrzeczeń, np. podatkowych. Tak stało się choćby na Wyspach. Nikt dziś nie krytykuje tamtejszej klasy średniej, że posunęła się do królobójstwa i zmitrężyła cały XVII wiek na wyważenie nowoczesnego ustroju. Rozgrzeszyły ją efekty widoczne w kolejnej epoce, które skłonni jesteśmy podziwiać.

Niestety, polska i tym bardziej litewska szlachta w XVI wieku miała zbyt słabe wyrobienie polityczne i żadnych precedensów do naśladowania. Była przekonana, że państwo potrzebuje silnego monarchy, nawet jeśli miała później konsekwentnie go ograniczać. Jest w tym przynajmniej częściowo usprawiedliwiona, skoro nawet Amerykanie po wywalczeniu niepodległości igrali z myślą, że monarchizm jest być może niezbędnym rozwiązaniem ustrojowym dla kraju tak dużego jak ich. Wielu Amerykanów w latach 1790. zupełnie na poważnie rozważało jakiś rodzaj ustroju monarchicznego dla swego kraju. „Wśród narodów istnieje naturalna skłonność do monarchii”, ostrzegał Benjamin Franklin /…/ Po jednogłośnej elekcji Waszyngtona na prezydenta /…/ zwrócono się doń: „You are now a King, under a different name”. /a jego późniejszy sekretarz wojny/ życzył: „niech to będzie długie i szczęśliwe panowanie”. /…/ Wielu, w tym Jefferson, oczekiwało, że /Waszyngton/ będzie pełnił najwyższy urząd dożywotnio, jako ktoś w rodzaju elekcyjnego monarchy /…/**

* Jerzy Łukowski, Szlachta i monarchia, ze zbioru pod red. R. Butterwick, Rozkwit i upadek I Rzeczypospolitej, 2001.
**Gordon Wood, Empire of Liberty, A History of the Early Republic, 2009, strony 74-75

Ten post był edytowany przez jb8: 28/08/2015, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/08/2015, 17:49 Quote Post

Co do precedensów do naśladowania to istniały republiki włoskie -aczkolwiek w XVI w. szereg z nich przekształciło się w monarchie {Florencja) lub zostało monarchom podporządkowanym ( Genua). No jednak królowa Bona pozostawiła po sobie niechęć do włoskich metod politycznych.
W tej sytuacji zastąpienie monarchii republiką bądź monarchią konstytucyjną wykraczało poza horyzonty szlachty.
Owszem największym błędem ustroju była krótka kadencja sejmu. Było to jednak pomyślane jako osłabienie władzy królewskiej rolleyes.gif I wobec braku silnej reprezentacji parlamentarnej przy niechęci szlachty do wzmocnienia władzy królewskiej ustrój powoli przekształcał się w oligarchię. Walka magnatów i szlachty z królem jeszcze bardziej ograniczała rolę sejmu. Wzrasta znaczenie sejmików a tymi zaczęli rządzić lokalni magnaci. Upadek średniej szlachty po Potopie a zwłaszcza WWP tylko to ułatwiał.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/08/2015, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2015, 18:00 Quote Post

Dawniej istniały wątpliwości, czy republika jest stosownym ustrojem dla rozległych państw. Stąd przykłady płynące zza Alp zdawały się nie do zastosowania na gruncie polskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 29/08/2015, 0:05 Quote Post

Do Duncan

CODE

W tej sytuacji zastąpienie monarchii republiką bądź monarchią konstytucyjną wykraczało poza horyzonty szlachty.

Interpretując słowo "republika" w znaczeniu klasycznym (współcześnie rodzajowym) RON jak najbardziej nią była (dużo bardziej niż np współczesna Polska, czy państwa zachodnioeuropejskie). A tak to słowo rozumiała ówczesna szlachta. Co do oświeceniowego (dzisiaj gatunkowego) sensu słowa "republika", również w pewnym sensie RON tą republiką był - wszak król był wybierany. Słynne słowa " u nas lex regnat non rex" jako opis sytuacji w RON , również snują obraz tego państwa jako republiki.

CODE
Owszem największym błędem ustroju była krótka kadencja sejmu. Było to jednak pomyślane jako osłabienie władzy królewskiej
Naprawdę uważasz, że było to tak specjalnie pomyślane by krótka kadencja sejmu osłabiała władzę królewską?

CODE
I wobec braku silnej reprezentacji parlamentarnej przy niechęci szlachty do wzmocnienia władzy królewskiej ustrój powoli przekształcał się w oligarchię.
Myślę, że kluczowe znaczenie miał tu kryzys z połowy XVII wieku.

Do jb8
CODE
Ustrój henrykowski został źle wyważony, jego efektem okazał się wadliwy system mieszany (monarchia mixta ) produkujący permanentny antagonizm naczelnych instytucji w państwie (monarchii i sejmu).

To jest uproszczenie. On nie był pozbawiony wad, które zostały ostro napietnowane w XVIII, XIX i XX jednak co najmniej do czasów Jana Kazimierza funkcjonował dobrze. Dopiero później uległ mutacji i ustrój mieszany, zamienił się w oligarchię. Natomiast ścieranie się interesów senatorów, szlachty i króla czyli co najmniej 3 grup jest rzeczą naturalną w państwie nietotalitarnym.

CODE
Natychmiast kształtuje się elita dominująca centralne instytucje, potrafiąca utrzymać wobec obywateli swoją wiarygodność przez długi okres czasu i tym samym zdolna mobilizować szerokie warstwy społeczne do wyrzeczeń, np. podatkowych. Tak stało się choćby na Wyspach.

W RON też obywatele byli gotowi do wielkich wyrzeczeń i to nie tylko podatkowych. Jednak patronat i wynikająca z niego dominacja oligarchii, oraz zanik wartości takich jak bohaterstwo, honor były głównymi przyczynami przez które ustrój wymagający osobistego i dużego zaangażowania obywateli musiał upaść.

Ten post był edytowany przez !1234567890: 29/08/2015, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2015, 0:30 Quote Post

QUOTE
To jest uproszczenie. On nie był pozbawiony wad, które zostały ostro napietnowane w XVIII, XIX i XX jednak co najmniej do czasów Jana Kazimierza funkcjonował dobrze. Dopiero później uległ mutacji i ustrój mieszany, zamienił się w oligarchię. Natomiast ścieranie się interesów senatorów, szlachty i króla czyli co najmniej 3 grup jest rzeczą naturalną w państwie nietotalitarnym.

Krytyka ustroju RON pojawiła się grubo przed XVIII wiekiem. Mogę sie jednak z góry zgodzić, że do czasów Jana Kazimierza ustrój ten (wobec zasobów i ludności państwa) przynajmniej stwarzał pozory funkcjonalności. Czy był wart coś więcej zdołamy może ustalimy w toku dyskusji. Stąd dwa pytania:
1) Czy mógłbyś wymienić zalety ustroju RON przed kryzysem z połowy XVII wieku? To stworzy lepszą możliwość odniesień do Twoich poglądów.
2) Czy zgodzisz się, że ustrój RON dowiódł swej niewydolności do samo reformy nie tylko w drugiej poł. XVII wieku, ale i wcześniej?
QUOTE
W RON też obywatele byli gotowi do wielkich wyrzeczeń i to nie tylko podatkowych

Masz rację, problem w tym, że wyrzeczenia szły na marne z braku konsekwencji. Choćby Kersten wspomina z przekąsem w którymś miejscu biografii Czarnieckiego, że po wielkich sukcesach (jak np. Beresteczko) przychodziło rozluźnienie mobilizacji. Uniemożliwiało to naszym wodzom swobodne planowanie dłuższych kampanii, nawet tych obronnych.
(znalazłem ten fragment smile.gif patrz: A. Kersten, Stefan Czarniecki, s. 186)

Mimo bezwzględnego rozprawienia się z taborem kozackim pod Beresteczkiem, wojna nie była jeszcze skończona. /…/ Tymczasem pospolitacy żądali powrotu do domu. O kontynuowaniu kampanii nie było mowy. Zamiast tego uchwalono by w głąb Ukrainy wysłać dziesięciotysięczną grupę zawodowych żołnierzy /…/ /Planowany na połowę lipca/ popis całego wojska, nie odbył się jednak ze względu na niezwykle silne ulewy /…/ Jak zwykle strona polska nie wykorzystywała odniesionego sukcesu. Zamiast zgodnie ze swymi interesami dążyć do pełnej likwidacji przeciwnika, przerywano kampanię w najkorzystniejszym dla zwycięzców czasie.

Rzecz jasna, nie chcę uruchamiać dyskusji o tamtej kampanii. Przytaczam ten fragment wyłącznie jako generalizację historyka, który wiedział niemało o mankamentach polskiego ustroju, a nade wszystko sztuki wojennej w XVII wieku.

Ten post był edytowany przez jb8: 29/08/2015, 1:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/08/2015, 5:54 Quote Post

!1234567890,29/08/2015, 1:05]
Cóż akurat rozumienie szlachty nie miało przełożenia na rzeczywistość w której RON był ustrojem mieszanym. ale zgoda szlachta uważał państwo za republikę z monarchą rolleyes.gif
Natomiast jestem ciekawy innego wyjaśnienia krótkiego okresu trwania sejmu walnego.
A o kryzysie i upadku średniej szlachty po Potopie wspominałem. Zwróciłbym jednak uwagę że na Litwie oligarchia ma przewagę od samego początku.
Problem polega na tym że szlachta polska przeciwstawiając się absolutum dominium nie wytworzyła sama możliwości jego zastąpienia ustrojem parlamentarnym. Niekonsekwencje ustroju pozwoliły magnatom na przechwycenie władzy lokalnej i wobec braku przeciwwagi na szczeblu centralnym doprowadziły do stopniowego przenoszenia jakiejkolwiek władzy na szczebel lokalny.
O problemach RON a zwłaszcza braku konsekwencji szlachty w polityce już dyskutowaliśmy w innych tematach. Dotyczy to zwłaszcza sfery podatkowej i militarnej.
Zabrakło woli reform i ich konsekwentnego programu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 29/08/2015, 16:03 Quote Post

Duncan1306
CODE
Cóż akurat rozumienie szlachty nie miało przełożenia na rzeczywistość w której RON był ustrojem mieszanym. ale zgoda szlachta uważał państwo za republikę z monarchą rolleyes.gif

Pojecie "republika" jest wystarczająco szerokim by w pewnych okolicznościach nie było sprzeczności między nią a monarchią. Tak oto zarówno RON, który miał króla, jak i Wenecja która miała dożę, czy Nowogród, który miał księcia były republikami. Oczywiście w innym sensie niż państwa określane republikami po rewolucji francuskiej.

CODE

Natomiast jestem ciekawy innego wyjaśnienia krótkiego okresu trwania sejmu walnego.

Choćby próba wymuszenia by co najmniej w 6 tygodni udało im się uzgodnić te kwestie dla których został zwołany sejm, a nie żeby bezowocnie debatowali w nieskończoność.


CODE
Problem polega na tym że szlachta polska przeciwstawiając się absolutum dominium nie wytworzyła sama możliwości jego zastąpienia ustrojem parlamentarnym.


Rozumiem, że ze stale obradującym parlamentem i rozbudowaną administracją centralną? Tylko czy to nie jest równie opresyjne jak absolutum dominium?

CODE
Zabrakło woli reform i ich konsekwentnego programu.

Wola reform była, wszak o monarchii mieszanej możemy mówić już od konstytucji nihil novi, a polityczny nurt republikański na ziemiach polskich pojawił się wcześniej. Innymi słowy ten ustrój i wola polityczna szlachty uratowały nas przed przejęciem władzy przez Oligarchów już na początku XVI wieku, a później doprowadziły do ważnych reform związanych z ruchem egzekucyjnym. To właśnie XVI do czasu działalności opozycyjnej Zamoyskiego względem Zygmunta III był okresem gdy ustrój funkcjonował dobrze, a później mimo problemów do czasów Jana Kazimierza prawidłowo.

jb8

CODE

Krytyka ustroju RON pojawiła się grubo przed XVIII wiekiem

Krytyka oczywiście była przed XVIII wiekiem ale ta miała na celu zreformowania ustroju na lepsze poprzez wyeksponowanie jego najlepszych cech i zatuszowania najgorszych, natomiast krytyka XVIII (mam na myśli tylko tych oświeconych), XIX i XX wieczna jasno stwierdzała, że cały ustrój był zły i trzeba było niemal całkowicie go zmienić wraz z mentalnością i kulturą polaków.


CODE
2) Czy zgodzisz się, że ustrój RON dowiódł swej niewydolności do samo reformy nie tylko w drugiej poł. XVII wieku, ale i wcześniej?

Tylko na ile wynikało to z ustroju a na ile z nieprzewidywalnych zdarzeń. Pierwszą rysą była wymyślenie czegoś takiego jak fakcje co było sprzeczne z całą ideą RONu jako republiki czy monarchii mieszanej, czymś nie wynikającym z ustroju a ze zdarzeń nieprzewidywalnych - spór króla z kanclerzem.
CODE
1) Czy mógłbyś wymienić zalety ustroju RON przed kryzysem z połowy XVII wieku? To stworzy lepszą możliwość odniesień do Twoich poglądów.

Wynikająca z niego wolność, tolerancja, niskie podatki, atrakcyjność dla poszczególnych imigrantów, atrakcyjność dla państw, które zostały włączone w granice RON lub od niego uzależnione,możliwość skutecznego rywalizowania z obcymi państwami, brak ucisku urzędniczego, aktywność społeczeństwa, i prawo społeczeństwa do zarządzania swoim państwem, wspólnotą, duma obywateli.
Zwrócę też uwagę, że tacy myśliciele jak Erazm z Rotterdamu, czy nawet Jean Bodin doceniali nasz ustrój.

Ten post był edytowany przez !1234567890: 29/08/2015, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 29/08/2015, 19:11 Quote Post

QUOTE
Tylko na ile wynikało to z ustroju a na ile z nieprzewidywalnych zdarzeń. Pierwszą rysą była wymyślenie czegoś takiego jak fakcje co było sprzeczne z całą ideą RONu jako republiki czy monarchii mieszanej, czymś nie wynikającym z ustroju a ze zdarzeń nieprzewidywalnych - spór króla z kanclerzem.

Fakcyjność i spory króla z dygnitarzami to chleb powszedni w polityce. Trudno, moim zdaniem, traktować z powagą i estymą ustrój, który nie potrafił uwzględnić bądź przetrzymać tych zjawisk. Społeczność obywatelska ma prawo do podziałów, to przejaw zdrowej, aktywnej demokracji. Tragizm ustroju RON polegał raczej na tym, że szlachta przeważnie mobilizowała się wokół negatywnego programu, lub nawet bezprogramowo i zawsze w opozycji do monarchy. Każda taka próba sił (bez względu na jej wynik) powiększała nieufność między obywatelami, a majestatem. Czasem działo się tak bez wyraźnego powodu, wystarczało pobudzone uczucie nieufności, nawet bez merytorycznej treści. Przypomnijmy jak H. Wisner (Rokosz Zebrzydowskiego) opisywał wystąpienie szlachty z 1606 roku:
Przywódcy rokoszu wskazywali na nieudolność minionego sejmu, ale ważniejsze i decydujące dla oblicza Rzeczypospolitej pozostało, iż żaden z przywódców zjazdu, żadna z uczestniczących w nim grup nie przedstawiła programu naprawy Rzeczypospolitej, jeżeli pod tym pojęciem rozumieć przekształcenie jej instytucji i mechanizmów. Co więcej, mieć go nie mogła, skoro zjazd przebiegał pod hasłem obrony naruszonych praw i zwyczajów narodu szlacheckiego /…/ Jest rzeczą zwykłą, że w dobie wielkich poruszeń wyrastają ludzie nowi. Teraz nie pojawił się żaden lub niemal żaden. /…/ Wystąpienie księcia /Radziwiłła/, brak oczekiwanych rewelacji w wystąpieniu Zebrzydowskiego 9 czerwca /…/ /sprawiła, że niektórzy/ poczęli kwestionować sens zwołania zjazdu i żądać wyjaśnienie powodów podjętej decyzji: „Powiedzcie nam, po coście nas tu ściągnęli, co się dzieje, niech wiemy”. Odpowiedź marszałka koła, Janusza Radziwiłła, że gdyby nawet nie było innego powodu do wspólnych narad jak niepowodzenie ostatniego sejmu /…/ nie przekonała. /…/ „Owo sławne Coś, które rokoszem rządziło, Jako sam dobrze pomnisz, w Nic się obróciło” pisał po latach Daniel Naborowski.

Jerzy Łukowski w swoim artykule podkreśla, że szlachta nie umiejąca ani wyrzec się monarchii ani jej zaufać, z góry przyjęła dla siebie rolę hamującą wszelkie zmiany, choć tylko one gwarantują postęp. Historyk szczególnie ciekawie omawia genezę wolnych elekcji :
Szlachecki ideał monarchii zakładał funkcjonowanie harmonijnej całości, w ramach której król stanowił uosobienie maszynerii Rzeczypospolitej i koordynował jej funkcjonowanie , będąc także zobowiązany jej prawami, którym nie mógł się sprzeciwić. Jednocześnie w praktyce politycznej szlachta zakładała, że taki ideał jest tak naprawdę niemożliwy do zrealizowania, a każdy monarcha będzie w naturalny sposób dążył do powiększenie swojej władzy /…/ I u właśnie ujawnia się znaczenie okresów bezkrólewia: to podczas interregnum szlachta osiągała pełnię swych możliwości i była w stanie naprawić szkody poczynione przez zmarłego monarchę /…/ W czysto formalnych kategoriach monarchę darzono niemal przesadnym respektem /…/ W rzeczywistości politycznej traktowano go niemal jak zło konieczne.

Jak widać elekcje i wynikające z nich okresy bezkrólewia zaprojektowano jako swoisty „RESET” - każdy król (rozumowano) niemal na pewno nabroi, lecz to wszystko nic nie znaczy skoro reformatorskie pokłosie złego panowania niechybnie da się „wykasować”. Była to bardzo negatywna i nieelastyczna koncepcja ustrojowa, która zresztą i tak wcale nie dawała szlachcie poczucia bezpieczeństwa (patrz rokosz Zebrzydowskiego).
QUOTE
Wynikająca z niego wolność, tolerancja, niskie podatki, atrakcyjność dla poszczególnych imigrantów, atrakcyjność dla państw, które zostały włączone w granice RON lub od niego uzależnione,możliwość skutecznego rywalizowania z obcymi państwami, brak ucisku urzędniczego, aktywność społeczeństwa, i prawo społeczeństwa do zarządzania swoim państwem, wspólnotą, duma obywateli.

Wszystkie, oprócz dwóch, wymienione zalety dotyczą spraw wewnętrznych i zgadzam się, że świadczą o RON jak najlepiej. Wolność, swobody i tolerancja rzeczywiście czyniły nasz kraj unikalnym i kochanym tak dla rodzimej szlachty jak i sporej liczby dysydentów z zagranicy. Smutne jest to, że te liczne dobrodziejstwa polskiego ustroju okazały się tymczasowe i kruche wobec niewydolności Rzeczpospolitej w relacjach międzynarodowych. Nawet Adam Smith ceniący minimalizm w sprawach wewnętrznych postulował jednocześnie silne militarnie państwo, tak by mogło ono wypełniać swoją kardynalną funkcję - chronić prawa i majątek obywateli. RP mimo rozmiarów i liczby ludności szybko (w ciągu kilku dekad) przestała być takim państwem bo nie mogła się stabilnie i konsekwentnie unowocześniać (przyczyny omawia Łukowski).

Kilka tygodni temu przedyskutowaliśmy ten problem także na forum porównując wojskowość polską i zachodnią. Wielu uczestników debaty dowodziło, że Szwecja pomimo, że tak mała i słabo zaludniona, w kilka dekad zdystansowała Rzeczpospolitą, bo tej nie stać było na bieżące reformowanie armii. O ile pamiętam, nie uznałeś tej tezy. To oznacza impas bo dla mnie jest ona słuszna.
QUOTE
Zwrócę też uwagę, że tacy myśliciele jak Erazm z Rotterdamu, czy nawet Jean Bodin doceniali nasz ustrój.

Pamiętajmy o najważniejszym, to teoretycy XVI-wieczni. W dodatku, choć nasz ustrój ich fascynował pozostali monarchistami. Zresztą, to nic dziwnego, że w XVI wieku myśliciele spodziewali się wielkich rzeczy po RON; była ona nawet w pewnym sensie „modna” bo oryginalna i „niewypróbowana”. Dziś wiemy więcej i musimy to uwzględniać.

Ten post był edytowany przez jb8: 29/08/2015, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 30/08/2015, 0:06 Quote Post

CODE
Społeczność obywatelska ma prawo do podziałów, to przejaw zdrowej, aktywnej demokracji.

Oczywiście tylko, że w RON nie było ustroju demokratycznego.

CODE
Tragizm ustroju RON polegał raczej na tym, że szlachta przeważnie mobilizowała się wokół negatywnego programu, lub nawet bezprogramowo i zawsze w opozycji do monarchy. Każda taka próba sił (bez względu na jej wynik) powiększała nieufność między obywatelami, a majestatem

Postulaty szlacheckie powstałe po przywilejach mielnickich jak najbardziej wzmacniały króla jak i główny centralny organ sprawujący władzę-sejm. O nieufności możemy mówić dopiero wtedy gdy władcy chcieli albo podejmować decyzje bez udziału szlachty co musiało wzmocnić nieufność szlachty wobec królów. Naturalne jest zatem, że obywatele nie chcieli tracić praw i je zabezpieczyć.

CODE
Jak widać elekcje i wynikające z nich okresy bezkrólewia zaprojektowano jako swoisty „RESET” - każdy król (rozumowano) niemal na pewno nabroi, lecz to wszystko nic nie znaczy skoro reformatorskie pokłosie złego panowania niechybnie da się „wykasować”.

A mógłbyś podać przykłady tego "kasowania" w czasie bezkrólewi?
CODE
Była to bardzo negatywna i nieelastyczna koncepcja ustrojowa, która zresztą i tak wcale nie dawała szlachcie poczucia bezpieczeństwa (patrz rokosz Zebrzydowskiego).


Ustrój ze słabo rozwiniętą administracją wymuszał na obywatelach, żeby Ci byli w pełni zaangażowani w sprawy ich regionu i własnego państwa-jedynej rzeczy,która dawała im wolność. Jego zadaniem nie było też zapewnienie szlachcie poczucia bezpieczeństwa, to właśnie odróżniało nasze państwo od monarchii absolutnych. Szlachcic sam musiał dbać o swoje dobro prywatne i publiczne. A zatem w przeciwieństwie do ustrojów parlamentarnych i monarchii absolutnych odpowiedzialność była zrzucana zarówno na monarchę i na obywateli, a także na pomost między nimi czyli senatorów, a wszystko po to by zapewnić dobro wspólne i wolność rozumianą znacznie szerzej niż rozumuje wspomniany przez Ciebie dalej Adam Smith. A Ty wymagasz od tego ustroju by realizował dobro państwa jako bytu nie tożsamego ze społeczeństwem ale tylko z nim współpracującego.


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/08/2015, 9:57 Quote Post

QUOTE
w RON nie było ustroju demokratycznego.

RON z pewnością nie była demokracją w ateńskim lub współczesnym znaczeniu tego słowa, była demokracją specyficzną (ateńska i nasza też jest specyficzna – istnieją różne typy demokracji tak jak istnieją różne typy monarchii) przez co rozumiem, że po roku 1573 ogół szlachty miał formalny (a przez pewien czas także realny) udział w kształtowaniu polityki państwa. Zresztą poczuwał się do tego i był z tego dumny. Proponuję zdefiniować demokrację jako: ustrój cedujący suwerenność na szeroką warstwę obywateli (w RON były to setki tysięcy). Natomiast zgodzę się, że demokracja RON była zaprojektowana wadliwie i niekonsekwentnie, ponieważ (jak podaje cytowany przez Łukowskiego Kołłątaj) szlachta nie dysponowała kadencyjnym sejmem, bieżące sprawy powierzając kompetencjom króla i radzie senatorów, jednak zarazem nie ufała tym instytucjom.
QUOTE
Postulaty szlacheckie powstałe po przywilejach mielnickich jak najbardziej wzmacniały króla jak i główny centralny organ sprawujący władzę-sejm. O nieufności możemy mówić dopiero wtedy gdy władcy chcieli albo podejmować decyzje bez udziału szlachty co musiało wzmocnić nieufność szlachty wobec królów. Naturalne jest zatem, że obywatele nie chcieli tracić praw i je zabezpieczyć.

Dyskutujemy o tym co działo się po roku 1573 i nie jest to moja propozycja tylko jednoznaczna cezura naszego tematu. Omawiany ustrój ufundowany artykułami henrykowskimi. Gdybym chciał uwzględniać ostatnie stulecie Jagiellonów nie odważyłbym się twierdzić, że nie było pozytywnych postulatów od szlachty – wszyscy przecież pamiętamy ruch egzekucyjny, który apogeum swych osiągnięć zaliczył pod rządami Zygmunta Augusta. Ostatnie formalne tryumfy tego ruchu to ustanowienie Trybunałów dla Korony i Litwy. Później, w dużej mierze z winy królów, ruch ten szybko utracił dynamikę i konstruktywną jakość.
QUOTE
A mógłbyś podać przykłady tego "kasowania" w czasie bezkrólewi?

Mam nadzieję, że nie wyobrażasz sobie „kasowania” pod postacią jakiś formalnych aktów prawnych, takich oczywiście nie było, nie były nawet potrzebne. Powołując się na Łukowskiego twierdziłem (a właściwie powtarzałem i nadal powtarzam), że szlachta przyjmowała iż każde bezkrólewie będzie potwierdzeniem jej suwerenności i aktualności ustroju zafundowanego w roku 1573, co unieważni ewentualne zmiany ustrojowe wprowadzone przez władców. Wiemy, że dopiero w 1791 roku udało się stary ustrój zakwestionować ustawą zasadniczą i żadne elekcja nie miała już okazji tego unieważnić. Jak wyraził to Marcin Żegocki, marszałek sejmu z 1626 roku, odrzucając propozycję vivente rege: wszystkie szlacheckie wolności „na tym jednym prawie de libera regis electione [wolnej elekcji królów], jako in basis jakiej, zawisły”. (cytat za: J. Łukowski, Szlachta i monarchia)
QUOTE
Ustrój ze słabo rozwiniętą administracją wymuszał na obywatelach, żeby Ci byli w pełni zaangażowani w sprawy ich regionu i własnego państwa- jedynej rzeczy, która dawała im wolność. Jego zadaniem nie było też zapewnienie szlachcie poczucia bezpieczeństwa, to właśnie odróżniało nasze państwo od monarchii absolutnych. Szlachcic sam musiał dbać o swoje dobro prywatne i publiczne.

PEŁNA ZGODA! I to właśnie wg mnie było źródłem słabości tego ustroju gdyż oddolna, spontaniczna, słabo skoordynowana działalność obywateli niezdolnych zaufać swoim instytucjom centralnym konsekwentnie osłabiała państwo. Co więcej, z upływem czasu obywatele stawali się coraz bardziej podatni na wpływy magnaterii aż system wynaturzył się w tzw. oligarchię (w pewnym artykule którego już nie mam jakiś historyk – prawie na pewno Antoni Mączak - zastrzegał by unikać pojęcia „oligarchia”, a na jego miejsce zaproponował bardziej adekwatne - „suwerenność zdecentralizowaną”). Oligarchia jest bowiem czymś funkcjonalnym, w obrębie centralnych instytucji daje władzę w państwie wąskiej grupie ludzi. Nasza magnateria, choć zdominowała urzędy centralne z upływem czasu coraz mniej się w nie angażowała i nie realizowała polityki państwowej a jedynie lokalną, prywatną.
QUOTE
A zatem w przeciwieństwie do ustrojów parlamentarnych i monarchii absolutnych odpowiedzialność była zrzucana zarówno na monarchę i na obywateli, a także na pomost między nimi czyli senatorów, a wszystko po to by zapewnić dobro wspólne i wolność rozumianą znacznie szerzej niż rozumuje wspomniany przez Ciebie dalej Adam Smith. A Ty wymagasz od tego ustroju by realizował dobro państwa jako bytu nie tożsamego ze społeczeństwem ale tylko z nim współpracującego.

Nic od tego ustroju nie wymagam bo przeminął, co mówiąc szczerze, bardzo mnie cieszy. Natomiast gdyby jakimś cudem trwał on nadal, faktycznie liczyłbym, że będzie realizował dobro państwa. Zdumiewa mnie zresztą ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi. Czy bronisz ustroju który, jak sam przyznajesz, nie realizował dobra państwa (jako bytu nie tożsamego ze społeczeństwem ale tylko z nim współpracującego)? Jest to zdanie skomplikowane i być może Cię nie zrozumiałem. Liczę, że doprecyzujesz swoją wypowiedź.

Ten post był edytowany przez jb8: 30/08/2015, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/08/2015, 12:45 Quote Post

Od najdawniejszych wieków ludzie mają pomysły na ustrój. Czasem ich zdaniem idealny. Problem w tym że jedynie nieliczne przetrzymywały próbę czasu chociaż i one ewoluowały. Po prostu idealny ustrój wymaga idealnych ludzi dla takiego ustroju a takich nie było i nie będzie -no chyba ża jakiś totalitaryzm zacznie klonowanie sad.gif
Kazda próba opierająca się na tym że ludzie będą działać idealnie załamywała się. Także pomysł na ustrój RON. Ten i tak działa długo w miarę sprawnie. Zakładał idealne działanie zwłaszcza szlachty czyli dużej grupy o zróżnicowanym poziomie materialnym, umysłowym i moralnym.
Być może nieco lepiej sprawiłby się z istnieniem sejmu pernamentnego. Jedną z wad RON był długi okres reakcji na zachodzące wydarzenia. Zanim sejm się zebrał i podjął ( lub im później tym częściej NIE PODJĄŁ) niezbędne decyzje trzeba już było odwojowywać utraconą prowincję. W połączeniu ze zbyt małymi stałymi dochodami dawało to efekt opłakany dla kraju. Być może w warynkach pernamentnego sejmu proces decyzyjny przebiegałby szybciej a szlachta z większym zaufaniem mogłaby się zgodzic na opodatkowanie stałe.
Tak to król i szlachta wzajemnie sobie niezbyt ufając otworzyły drogę do władzy w państwie magnatom. I co najgorsze nawet nie stronnictwu magnackiemu realizującemu określony program tylko lokalnym królikom decydującym w swoim województwie lub ksztelanii i uniemożliwiających zarazem spójną politykę na szczeblu centralnym. Żaden ród czy grupa magnatów nie mógł narzucuć swojego hmm programu ale za to mógł to uniemożliwić to każdemu innemu.
Ponadto ewolucja w stronę pojedyńczego głosu liberum veto tym bardziej osłabiała włądze centralne i uzależniała je od nieprzekupności WSZYSTKICH posłów co nalezy raczej do sfery marzeń niż rzeczywistości.
Moim pomysłem na zmianę tej sytuacji jest własnie sejm pernamentny i rozbudowanie zależnej od niego administracji ale rozważania należałoby umieścić w historii alternatywnej i pewnie spróbuję tam taki temat stworzyć.
CODE
tylko czy to nie jest równie opresyjne jak absolutum dominium?

W sytuacji gdy decyzje zapadają na sejmie a posłowie są odpowiedzialni przed wyborcami nie sądzę ale ludzie są ludźmi i różnie mogoby się zdarzyć. Ale byłby jeden plus -szlachta byłaby pewna że absolutum dominium nie będzie, że każdy szlachcic może posłem zostać i że dalej od niej zależy Rzeczpospolita, tylko decyzje zapadałyby szybciej i z większą aprobatą szlachty. Ale te i dalsze rozważania to juz alternatywna rzeczywistość.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/08/2015, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/08/2015, 12:53 Quote Post

QUOTE
Być może w warynkach pernamentnego sejmu proces decyzyjny przebiegałby szybciej a szlachta z większym zaufaniem mogłaby się zgodzic na opodatkowanie stałe.
Tak to król i szlachta wzajemnie sobie niezbyt ufając otworzyły drogę do władzy w państwie magnatom.

W sposób treściwy i jasny wyłożyłeś prezentowany przeze mnie pogląd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/08/2015, 10:42 Quote Post

Był taki temat na forum Jak zreformować demokrację szlachecką?
moim zdaniem warto go przeczytać i ewentualnie wznowić
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59535
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 31/08/2015, 12:39 Quote Post

Ponieważ jako naczelną wadę ustroju RON wskazałem (niezbyt zresztą oryginalnie) źle zaprojektowany tryb sejmowania (sejmy sześciotygodniowe) oraz daleko idące kompetencje króla (rozdawnictwo dóbr i urzędów) więc moja propozycja reformatorska jest łatwa do przewidzenia – sejm permanentny, król o uszczuplonych kompetencjach. Ewentualne kreślenie scenariuszy w duchu „co by z tego wynikło?” podpada pod grę w historię alternatywną, w której słabo się odnajduję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 7/09/2015, 19:09 Quote Post

jb8
CODE
RON z pewnością nie była demokracją w ateńskim lub współczesnym znaczeniu tego słowa, była demokracją specyficzną (ateńska i nasza też jest specyficzna – istnieją różne typy demokracji tak jak istnieją różne typy monarchii) przez co rozumiem, że po roku 1573 ogół szlachty miał formalny (a przez pewien czas także realny) udział w kształtowaniu polityki państwa.

Istotnie RON jako monarchia mieszana jak każdy ustrój mieszany miał pewne elementy demokracji (wybór posłów na sejmiki itp), jednakże fakt, że jakiś ustrój posiada trochę elementów demokracji nie oznacza, że ten ustrój jest demokracją lub jakąś specyficzną wersją demokracji. Nie wiem po co doszukiwać jej się wszędzie. Wszak władza w RON należała do szlachty czyli do elitarnej grupy (choć zbyt dużej by określić ten ustrój mianem oligarchii) co jest sprzeczne z demokracją niemal całkowicie. Podobnie zasada consensus omnium, podstawa władzy ustawodawczej była bardzo daleka zgodzie większości (50%+1) a zatem i demokracji.

CODE
szlachta nie dysponowała kadencyjnym sejmem, bieżące sprawy powierzając kompetencjom króla i radzie senatorów, jednak zarazem nie ufała tym instytucjom.

A ty obecnie ufasz naszym reprezentantom w sejmie czy nie?

CODE

Mam nadzieję, że nie wyobrażasz sobie „kasowania” pod postacią jakiś formalnych aktów prawnych, takich oczywiście nie było, nie były nawet potrzebne. Powołując się na Łukowskiego twierdziłem (a właściwie powtarzałem i nadal powtarzam), że szlachta przyjmowała iż każde bezkrólewie będzie potwierdzeniem jej suwerenności i aktualności ustroju zafundowanego w roku 1573, co unieważni ewentualne zmiany ustrojowe wprowadzone przez władców.

A ja czekam na przykład unieważnienia jakiejś zmiany ustroju (powstałej w czasie panowania jakiegoś króla) w czasie bezkrólewia.
CODE
PEŁNA ZGODA! I to właśnie wg mnie było źródłem słabości tego ustroju gdyż oddolna, spontaniczna, słabo skoordynowana działalność obywateli niezdolnych zaufać swoim instytucjom centralnym konsekwentnie osłabiała państwo.

Zadaniem państwa będącego republiką jest: umożliwienie obywatelom realizowania cnót republikańskich (patriotyzmu, umiarkowania, zaangażowania w dbaniu dobro lokalne i ogółu, a także w obronie państwa); zapewnienie obywatelom wolności. Centralizacja władzy imperializm, również godziły w te wartości, więc stanowiły takie samo zagrożenie jak okupacja obcego bytu politycznego.
CODE
Natomiast gdyby jakimś cudem trwał on nadal, faktycznie liczyłbym, że będzie realizował dobro państwa

Zwyczajnie Ci ludzie tworzący ten ustrój podobnie jak dzisiejsi neorepublikanie stawiali znak równości między państwem i społeczeństwem, nie można więc było realizować dobra państwa bez realizacji dobra obywateli i ich własnej nieprzymuszonej woli (naruszenie czyjejś woli w imię czyjegoś rzekomego dobra jest niegodziwością). Natomiast państwa scentralizowane czy to z parlamentem czy bez realizowały dobro państwa rozumianego jako instytucja nierównoznaczna ze społeczeństwem.

CODE
Dyskutujemy o tym co działo się po roku 1573 i nie jest to moja propozycja tylko jednoznaczna cezura naszego tematu.

Jak można rozważać i oceniać ustrój, którego dotyczy ten temat z pominięciem jego prawie 100 letniej pozytywniejszej historii?


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej