Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol Gustaw - czy był królem Polski?
     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 666
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 23/05/2015, 22:45 Quote Post

Witajcie

Wielokrotnie debatowano na Forum na temat legalizmu wladzy i faktow dokonanych. Nie kazdy krol zdobyl tron w uczciwy sposob, nie kazdy tez zdazyl sie koronowac i nie kazdemu poddani przysiegali wiernosc z wlasnej nieprzymuszonej woli.
Niemniej tacy wladcy rowniez znajduja sie w pocztach, i historycy nie maja zazwyczaj wiekszego problemu z uznaniem ich jako monarchow.
Najlepszym przykladem jest bodaj Timur, ktory "formalnie" nigdy zadnym wladca nie byl.

Czy zatem Karol Gustaw, ktory podkoporzadkowal sobie wieksza czesc Korony, ktorego gros szlachty i urzednikow panstowowych uznalo za swojego monarche i ktoremu gros polskiej armii zlozyl przysiege wiernosci, powinien znalezc sie w poczcie krolow polskich?

Ok. Wiadomo, ze facet sie nie koronowal. Ze byl najezdzca. Ze sam byl sobie winny kleski w praktycznie nalezacym juz do niego kraju.

Jednak jakos niechetnie zwraca sie uwage, ze nasi politycy i wojskowi oddali mu spore zaslugi w blyskawicznym opanowaniu Polski przez wojska szwedzkie, a niektorzy z nich czapkowali mu wiernie dosyc dlugo, jesli nie za dlugo - jak Sobieski.

Czy nie nalezaloby wiec, gwoli sprawiedliwosci/niesprawiedliwosci, bazujac na faktach dokonanych, uznac go za faktycznego ( choc krotkoterminowego ) krola?

Skoro w naszej historiografii czesto uznaje sie Wladyslawa IV za jednego z carow ( choc nigdy sam Rosja osobiscie nie rzadzil a do Moskwy nie dojechal ) to czy nie powinnismy, idac ta sama sciezka, uznac takze Carolusa Gustavusa?

I inna kwestia, moze lepiej zorientowani beda wiedzieli, czy on sam krolem Polski sie wogole tytulowal?

Ten post był edytowany przez Mazin82: 23/05/2015, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 24/05/2015, 8:40 Quote Post

Nie był królem Polski. Jak sam zauważyłeś nie koronował się. Gdyby nawet to zrobił, byłby nielegalnym władcą-uzurpatorem bo nie ma dowodów, że większość szlachty go chciała zanim najechał Polskę. W trakcie potopu też nie odbyła się żadna jego elekcja. Po latach dopiero, dzięki zasiedzeniu, zostałby uznany przez historiografię za faktycznego króla, albo i w pełni nawet legalnego, gdyby z czasem utrwalił poparcie części poddanych i nie wycofał się ani za szybko nie umarł. Przykładem Stanisław Poniatowski. August Mocny był kandydatem do tronu wspieranym przez istotną część obywateli - zanim zaczął uskuteczniać przemoc w Polsce. Natomiast Stanisław Leszczyński za bardzo sobie nie porządził, ale był wybrany legalnie, więc jest wliczany w pocztet królów. Carów rosyjskich nie uznaje się, bo nikt ich nie wybierał i trzymali oni Polskę w zasadzie nie jako osobne państwo, lecz prowincję ich imperium, obejmującą tylko połowę ziem polskich. Królestwo kongresowe nie było utworzone z woli samych Polaków - gdyby Karol Gustaw opanował część RP i utworzył z tego jakieś "królestwo pomorsko-mazowieckie" z sobą na czele i choćby nawet z nazwą Polski w tytule, też by go dziś nie wliczano do zbioru monarchów polskich. Żeby Polacy uznali jakiegoś władcę dobrowolnie, musi być on zidentyfikowany jako "swojak", który może być nawet z importu, ale musi być popierany przez sporą część narodu przez w miarę długi kawał czasu.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 24/05/2015, 8:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 666
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 24/05/2015, 11:43 Quote Post

Ale z ta legalnoscia Stanislawa Leszczynskiego tez jest kontrowersyjnie.
W poczcie i podrecznikach co prawda jak byk stoi, ze byl obrany krolem dwa razy ( jako jedyny w naszej historii ).
Jednak juz w historiografii jest na ten temat spor. Nikt nie zaprzecza faktowi jego elekcji w roku 1733, ale zdobycie tronu w 1704 dzieki Karolowi XII jest kwestionowane i wielu uwaza go wlasnie za uzurpatora i antykrola.

Co do krolow-carow, to ja jednak Aleksandra i Mikolaja uznaje jako naszych monarchow. To jest sytuacja analogiczna do faktu, ze Czesi i Wegrzy solidnie uznaja Habsburgow.
Uwazam, ze nie uznawanie ich to wynik generalnej niecheci historykow do zaborcow i pakowanie 123 lat miedzy III zaborem a rokiem 1918ym do jednego worka i generalizowanie calego okresu zaborow...

Kadlubowy ksztalt krolestwa kongresowego i narzucenie wyboru z gory to jedno, ale jednak spoleczenstwo ( elity ) wybor ten generalnie przyjelo pozytywnie. Tym bardziej ze byl wlasny sejm, wlasna armia, konstytucja, no i obietnice wlaczenia ziem zabranych.
Jestem zdecydowanie przeciwny nazywania tego tworu prowincja, od 1831 roku jak najbardziej tak. Ale sam li tylko fakt kadlubowosci i wladcy siedzacego w Rosji, jego polskosci nie przekresla.

A przeciez po I wojnie swiatowej moglismy ponownie stanac w obliczu drugiej "kongresowki" - gdyby alianci uznajac niepodleglosc Polski narzucili nam cara jako krola.

Ten post był edytowany przez Mazin82: 24/05/2015, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 24/05/2015, 14:29 Quote Post

Z królestwem kongresowym - ewidentnie wasalnym - pogodzono się na dość krótko i to pod wpływem przymusu, bo był to byt narzucony odgórnie. Polacy zostali zmuszeni aby go tolerować. Kongresówka była polska tylko w tym sensie, że na jej terytorium mieszkali Polacy. Węgrzy i Czesi mieli trochę więcej pozytywnych więzów z Habsburgami niż my z Romanowami, więc oni mogą austriacką dynastię nawet lubić i uznawać, ale my nie uznajemy powszechnie rosyjskich władców bo zrobili dla Polski więcej złego niż dobrego a ich panowanie było jednoznacznie wynikające z zewnętrznego przymusu przez całą epokę zaborów. Okres rozbiorów można generalizować, bo cały ten okres tym się charakteryzował, że nie mieliśmy własnego państwa. Skoro władcy z Petersburga nie są zaliczani do polskich królów przez prawie nikogo, tym bardziej Karol Gustaw nie będzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 9/03/2019, 12:36 Quote Post

Dzisiejsza Polska też jest ewidentnym wasalem tyle, że nie Rosji. To żaden argument. W 1815 Polacy powszechnie uznawali Aleksandra za władcę i w dodatku dobroczyńcę. W końcu to on, wbrew bez mała całej Europie, przywrócił do istnienia Królestwo Polskie. Nie bez powodu dla niego napisano Boże coś Polskę. Tak samo uznawano jego następcę czyli Mikołaja. To, że później drogi nasze się rozeszły to już inna sprawa ale ewidentnie spełniali trzy warunki - mieli wyodrębnione terytorium, sprawowali realną władzę przy pomocy polskiego aparatu państwowego a Mikołaj oficjalnie koronował się w Warszawie.
Brak elekcji nie ma tu nic do rzeczy. Już Konstytucja 3 Maja zniosła elekcję. A konstytucję Królestwa też napisaliśmy sami czerpią z tej pierwszej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/03/2019, 16:55 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 9/03/2019, 13:36)
Dzisiejsza Polska też jest ewidentnym wasalem tyle, że nie Rosji. To żaden argument. W 1815 Polacy powszechnie uznawali Aleksandra za władcę i w dodatku dobroczyńcę. W końcu to on, wbrew bez mała całej Europie, przywrócił do istnienia Królestwo Polskie. Nie bez powodu dla niego napisano Boże coś Polskę. Tak samo uznawano jego następcę czyli Mikołaja. To, że później drogi nasze się rozeszły to już inna  sprawa ale ewidentnie spełniali trzy warunki - mieli wyodrębnione terytorium, sprawowali realną władzę przy pomocy polskiego aparatu państwowego a Mikołaj oficjalnie koronował się w Warszawie.
Brak elekcji nie ma tu nic do rzeczy. Już Konstytucja 3 Maja zniosła elekcję. A konstytucję Królestwa też napisaliśmy sami czerpią z tej pierwszej.
*


Nie zgodzę się.
Samo uznawanie przez społeczeństwo nie jest wystarczające.
Car nie miał podstawy prawnej żeby używać tytułu króla Polski. Tytuł ten został zlikwidowany w 1795 wraz z Koroną Królestwa Polskiego.
Królestwo Polskie (kongresowe) to przecież to samo co Księstwo Warszawskie tylko, że ze sprytnym zabiegiem propagandowym w postaci zmiany nazwy i tytułu.
Uznajesz Fryderyka Augusta I, księcia warszawskiego, za króla Polski?
Królowie Polski kończą się na Stanisławie Auguście, a wszelkie inne wykazy to tylko silenie się na oryginalność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.600
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/03/2019, 23:18 Quote Post

Ja sądzę, że miał. Skoro był koronowanym włądcą powołanego na Kongresie Wiedeńskim Królestwa Polskiego...i co z tego, że było to przemianowane Księstwo Warszawskie? Jakie prawo do korony miał Bolesław Chrobry? Jakie prawo do tytułu królewskiego miał Przemysł, który na dodatek kazał się nazywać Przemysłem II, choć był pierwszym (i jedynym) królem tego imienia?

Można co najwyżej stwierdzić, że Królestwo Polskie z 1815 roku nie stanowiło ciągłości z RON, zlikwidowaną w 1795 roku po abdykacji króla Stasia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej