Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przełom XVII i XVIII w. - stronnictwa polityczne, Wasze poparcie
 
Które stronnictwo byście poparli
Zwolennicy zwiększenia władzy króla [ 17 ]  [58.62%]
Republikanci (zwiększenie władzy sejmu) [ 9 ]  [31.03%]
Konserwatyści (przeciwnicy zmian ustrojowych) [ 3 ]  [10.34%]
Suma głosów: 29
Goście nie mogą głosować 
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 17:56 Quote Post

QUOTE
Co z tego że mógł, skoro gospodarujący na swoich ziemiach przy zachodniej granicy ciągle byli nękani napadami niemieckich sąsiadów, którzy często zwyczajnie przesuwali granice swoich posiadłości, które tym samym stawały się nadaniami od pruskiego króla, bo oficjalnie nadal leżały w tego króla państwie. Jak coś wyhodujesz/wyprodukujesz to na drodze stoją ci bandyci w pruskich mundurach którzy pobierają haracz. Wielkich panów ze wschodu państwa to nie obchodzi bo ich posiadłości nie są napadane, więc na sejmach nie uznają tego za sprawy ważnej wagi, do tego dostaną jeszcze od obcego władcy tytuły lub ordery.
Czyż silny król dysponujący wojskiem nie stawałby naturalnie w obronie swoich poddanych? W końcu od nich idą podatki.


Piszesz tak jakby czasy saskie i stanisławowskie były jedynym okresem gdy RON istaniała. Czy np. pod koniec XVI w. obcy władcy wymuszali armią coś na naszych?

QUOTE
Na przełomie XVII/XVIII? No nie tylko, dobrze jest też być odgrodzonych od innych mocarstw przeszkodą terenową, jak np. Anglia/Wielka Brytania, wtedy można się bawić w parlamentaryzm.


A Republika Zjednoczonych Prowincji? Sprawnie funkcjonowała a była narażona ze strony habsburskiej Belgii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.044
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 18:37 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 29/03/2013, 18:56)
Piszesz tak jakby czasy saskie i stanisławowskie były jedynym okresem gdy RON istaniała. Czy np. pod koniec XVI w. obcy władcy wymuszali armią coś na naszych?
*



Bo temat dotyczy przełomu XVII/XVIII, którego bezpośrednią kontynuacją były właśnie czasy saskie i stanisławowskie. Im dalej się cofamy tym więcej władzy znajdujemy w rękach królów, a zarazem odkrywamy że państwo było nie Rzeczpospolitą tylko Królestwem Polskim. Brak stałej dynastii powodował problemy dwóch elekcji (i to osób nie pochodzących z rodzimej dynastii) kiedy to o faktycznym królem zostawał ten co miał większe poparcie wojsk i zagranicy. A tylko silna władza królewska byłaby w stanie przewrócić dziedziczność tronu, i całkowicie zlikwidować ubieganie się o elekcje osób z zewnątrz pochodzących z obcych nieprzychylnych państw. Jaka szkoda że Jakub Sobieski nie mógł na poważnie starać się o elekcję przez samolubną matkę która broniła dostępu do należnego mu spadku po ojcu. Dziedziczna dynastia Sobieskich chyba by wam nie przeszkadzała?

P.S. Czy przypadkiem pod koniec XVI wieku Arcyksiążę Maksymilian nie próbował potwierdzić swojej władzy przy pomocy armii z zewnątrz?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 18:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 29/03/2013, 19:01 Quote Post

CODE
A kto by zarzynał kurę znoszącą złote jajka którą ma na swoją i swoich następców (rodziny) własność?


Ludwik XIV? Iwan IV? Piotr I?

CODE
Dziedziczna dynastia Sobieskich chyba by wam nie przeszkadzała?


A po co? Potrzebowaliśmy reformy sejmowania i stałych podatków, a nie dziedzicznego tronu.
Zwłaszcza, że Kubuś Sobieski to raczej miernota.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2013, 19:16 Quote Post

Co zlego w Ludwiku XIV czy Piotrze I?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 19:32 Quote Post

QUOTE
Co zlego w Ludwiku XIV czy Piotrze I?


Jeżeli chodzi o dbanie o znaczenie państwa na arenie międzynarodowej to nic, ale jeżeli idzie o stosunek do poddanych (tu bardziej Piotr niż Ludwik)to sporo do życzenia pozostawiali.

QUOTE
Potrzebowaliśmy reformy sejmowania i stałych podatków, a nie dziedzicznego tronu.


Zgadzam się.

Ten post był edytowany przez farkas93: 29/03/2013, 19:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2013, 19:49 Quote Post

Ludwik to szczyt potęgi Francji. A u nas demokracja i protektorat rosyjski... Owczeny sejm nie byl w sztanie rządzic i zadne reformy nie pomogą
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 19:56 Quote Post

QUOTE
Ludwik to szczyt potęgi Francji.


Szczyt potęgi Francji to Napoleon I.

QUOTE
A u nas demokracja i protektorat rosyjski...


Od kiedy to w XVII i na początku XVIIIw. był u nas protektorat rosyjski?

QUOTE
Owczeny sejm nie byl w sztanie rządzic i zadne reformy nie pomogą


Pomogłby tylko musiałby być przeprowadzone odpowiednio wcześnie tj. najpóźniej na początku XVIII w..

Ten post był edytowany przez farkas93: 29/03/2013, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2013, 20:01 Quote Post

Po Poltawie, Sejm Niemy(1717) to wlasnie te czasy Ludwik zmarl poarę lat wczesniej-1715

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 29/03/2013, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 20:21 Quote Post

Bardziej skłaniałbym się ku sejmowi niememu a wtedy Ludwik już nie żył, dopieo od dwóch lat, ale jednak.

Ten post był edytowany przez farkas93: 29/03/2013, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 29/03/2013, 21:14 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Cóż ci z własnej przedsiębiorczości skoro twoje włości napada austriacki/pruski sąsiad, który jeszcze np. jak ten drugi przywala ci olbrzymie cło na produkty które ty produkujesz i chcesz eksportować, a słaba władza centralna w państwie nie pozwala w żaden sposób wpłynąć na ochronę granic czy też politykę gospodarczą sąsiada. A poza tym nie można stwierdzić że Targowiczanie nie byli przedsiębiorczy, bo w końcu na zdradzie też całkiem sporo zyskali. Nie rozumiesz że jak za zasługi dla własnego króla masz kawał ziemi na której możesz zarządzać bez ograniczeń to niema problemu byś zakładał np. manufaktury i czerpał z nich intratne zyski dzięki osłonie potężnego monarchy który ma dużo do powiedzenia w polityce zagranicznej.


Ale do obrony terytorium, niezależności gospodarczej itp. nie jest potrzebna silna władza króla. Potrzebne jest silne państwo.

QUOTE
To jest logiczne że tak postępuje tylko głupiec, bo cała sztuka polega na tym by popierający króla mogli jak najwięcej zyskać, np. właśnie na bezpieczeństwie dróg którymi będzie płynął twój towar (efekt przedsiębiorczości), i nie trzeba byłoby prosić o łaskę obcych dworów. Władca który by np. porywał żony swoich podwładnych (szlachty) naturalnie szybko straciłby władzę.


A jaka pewność, że ten głupiec nie zechce sobie ot, tak zmasakrować ludności jakiegoś miasta jak Iwan IV? Co z tego, że głupi? Jest władcą absolutnym - wolno mu.

QUOTE
Na przełomie XVII/XVIII? No nie tylko, dobrze jest też być odgrodzonych od innych mocarstw przeszkodą terenową, jak np. Anglia/Wielka Brytania, wtedy można się bawić w parlamentaryzm.


QUOTE
Czyż silny król dysponujący wojskiem nie stawałby naturalnie w obronie swoich poddanych? W końcu od nich idą podatki.


Silne państwo zapewni to wszystko.

QUOTE
Jaka szkoda że Jakub Sobieski nie mógł na poważnie starać się o elekcję przez samolubną matkę która broniła dostępu do należnego mu spadku po ojcu.


Taaak? A może to Jakub oświadczył, że ich pomocy nie potrzebuje, bo ma potęgę obcych mocarstw?

QUOTE
Dziedziczna dynastia Sobieskich chyba by wam nie przeszkadzała?


Przeszkadzałaby. Pytanie - powiedz, wolałbyś, żeby operował Cię wybitny specjalista czy ktoś, kto jest synem tego specjalisty (ale nie jest lekarzem)? Powinno być Ci wszystko jedno, przecież nie powinny się liczyć kompetencje...
Ja jednak wolę wybierać kogoś, kto ma rządzić.

QUOTE
P.S. Czy przypadkiem pod koniec XVI wieku Arcyksiążę Maksymilian nie próbował potwierdzić swojej władzy przy pomocy armii z zewnątrz?


Czy przypadkiem silna Rzeczpospolita go nie przegoniła?

CODE
Potrzebowaliśmy reformy sejmowania i stałych podatków, a nie dziedzicznego tronu.


Po części się zgodzę, bo najlepsze by było zniesienie liberum veto + odebranie królowi prawa do nominacji, ale stałe podatki? Przecież stałe podatki były, swego czasu ja, Radosław Sikora i niejaki jancet dyskutowaliśmy o tym dużo.

CODE
Co zlego w Ludwiku XIV czy Piotrze I?


Trzeba by zapytać hugenotów, chłopów...

QUOTE
Bardziej skłaniałbym się ku sejmowi niememu a wtedy Ludwik już nie żył, dopieo od dwóch lat, ale jednak.


Sejm Niemy oznaczał protektorat? To ciekawe biorąc pod uwagę fakt, że ten sejm uchwalił, że po śmierci Ferdynanda Kurlandia zostanie przyłączona do RON, a pamiętajmy, że wtedy siedziała tam Anna z wojskami rosyjskimi. Gdybyśmy byli protektoratem, nie uchwalilibyśmy takiego postanowienia, które godziło w interesy Rosji...

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 30/03/2013, 10:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/03/2013, 22:51 Quote Post

Nieczęsto to się zdarza, ale w zasadzie całkowicie zgadzam się ze Skrzetuskim smile.gif Przyczepię się tylko do:
QUOTE(Skrzetuski @ 29/03/2013, 21:14)
Po części się zgodzę, bo najlepsze by było zniesienie liberum veto + odebranie królowi prawa do nominacji, ale stałe podatki? Przecież stałe podatki były, swego czasu ja, Radosław i Sikora i niejaki jancet dyskutowaliśmy o tym dużo.
*


Zniesienie liberum veto nie byłoby nawet konieczne, jeno najlepiej nieco ten system zreformować, tzn. szlachcic zrywający Sejm musiałby wyjawić powód takiego zachowania, a po drugie nawet szlacheckie veto mogłoby zostać zniesione większością kwalifikowaną, np. 2/3 głosów. Dzięki temu każdy poseł mógłby próbować bronić dotychczasowego stanu rzeczy przed niechcianymi zmianami, czylli etos złotej wolności teoretycznie dalej by istniał, a z drugiej strony prywata i korupcja nie paraliżowałaby tak łatwo działania naczelnego organu państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 23:57 Quote Post

QUOTE
Sejm Niemy oznaczał protektorat? To ciekawe biorąc pod uwagę fakt, że ten sejm uchwalił, że po śmierci Ferdynanda Kurlandia zostanie przyłączona do RON, a pamiętajmy, że wtedy siedziała tam Anna z wojskami rosyjskimi. Gdybyśmy byli protektoratem, nie uchwalilibyśmy takiego postanowienia, które godziło w interesy Rosji...


Sejm Niemy był pierwszą ingerencją Rosji w wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej. Nie był to oczywiście jeszcze taki protektorat jak po 1768 czy w latach 1793-1794, ale widać początki zależności od Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/03/2013, 9:00 Quote Post

Sejm Niemy to jeszcze nie jest protektorat "a la Catherine", lecz jego początek. RON byla niepodlegla, poki istnialia rywalizacja Szwecja-Rosja. Ona byla gwaracją naszej niepodleglosci. Gdy po bitwie Poltawskiej ta rywalizacja przestala istniec, przestala istniec i nasza niepodleglosc
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 30/03/2013, 10:24 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Zniesienie liberum veto nie byłoby nawet konieczne, jeno najlepiej nieco ten system zreformować, tzn. szlachcic zrywający Sejm musiałby wyjawić powód takiego zachowania, a po drugie nawet szlacheckie veto mogłoby zostać zniesione większością kwalifikowaną, np. 2/3 głosów. Dzięki temu każdy poseł mógłby próbować bronić dotychczasowego stanu rzeczy przed niechcianymi zmianami, czylli etos złotej wolności teoretycznie dalej by istniał, a z drugiej strony prywata i korupcja nie paraliżowałaby tak łatwo działania naczelnego organu państwa.


Aj, przejęzyczenie. Chodziło mi o liberum rumpo.

QUOTE
Sejm Niemy był pierwszą ingerencją Rosji w wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej. Nie był to oczywiście jeszcze taki protektorat jak po 1768 czy w latach 1793-1794, ale widać początki zależności od Rosji.


A na czym ta ingerencja polegała? Bo można też powiedzieć, że pierwa ingerencja to rok 1654...

QUOTE
Sejm Niemy to jeszcze nie jest protektorat "a la Catherine", lecz jego początek. RON byla niepodlegla, poki istnialia rywalizacja Szwecja-Rosja. Ona byla gwaracją naszej niepodleglosci. Gdy po bitwie Poltawskiej ta rywalizacja przestala istniec, przestala istniec i nasza niepodleglosc


No to jeszcze proszę to udowodnić. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 30/03/2013, 11:39 Quote Post

QUOTE
A na czym ta ingerencja polegała? Bo można też powiedzieć, że pierwa ingerencja to rok 1654...


No np. to, że na traktat warszawski zatwierdził sejm niemy, a jednym z sygnatariuszy traktatu był Dołgorukow. Inna rzecz, że konfederaci mogli nie prosić Rosji o mediację tylko przyjąć wcześniej propozycję mediacji od nuncjusza Grimaldiego.

Ten post był edytowany przez farkas93: 30/03/2013, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej