Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Meksyk: Cortes władcą , Hernan gra na siebie
     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 19:42 Quote Post

Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy (nie mówię, że w XVI wieku tego nie potrafili, to w znaczeniu, że Indianie umieli to prędzej) i że wytwarzali narzędzia z żelaza, ale tylko tego uzyskiwanego z meteorytów, nie potrafili jednak szukać rud. Wynika z tego, że raczej dano by sobie radę z wytopem itd. Pozostawałby jedynie problem odpowiedniego do broni palnej stopu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/02/2013, 20:41 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 19:42)
Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy
*

W którym muzeum znalazłeś tę informację? Oficjalnie pierwszego przetopu platyny w historii dokonał Antoine Laurent Lavoisier, osiągając wymaganą do tego temperaturę ponad 1767 stopni Celsjusza. Indianie nie posiadali technologii dającej taką temperaturę (max to 1400 stopni). Owszem - wyrabiali z platyny drobne przedmioty ponieważ jest ona metalem kowalnym ale czy udałoby im się ją stopić w czystej postaci to wątpię. Z rudą żelaza natomiast poradziliby sobie bez problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 20:52 Quote Post

QUOTE(Bezprym84 @ 5/02/2013, 20:41)
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 19:42)
Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy
*

W którym muzeum znalazłeś tę informację? Oficjalnie pierwszego przetopu platyny w historii dokonał Antoine Laurent Lavoisier, osiągając wymaganą do tego temperaturę ponad 1767 stopni Celsjusza. Indianie nie posiadali technologii dającej taką temperaturę (max to 1400 stopni). Owszem - wyrabiali z platyny drobne przedmioty ponieważ jest ona metalem kowalnym ale czy udałoby im się ją stopić w czystej postaci to wątpię. Z rudą żelaza natomiast poradziliby sobie bez problemu.
*



Náprstkovo muzeum asijských, afrických a amerických kultur w Pradze. Zaskoczyło mnie to, spodziewałbym się właśnie tego, że potrafili z niej coś wykuć, ale napisane było właśnie, że potrafili wytapiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 21:14 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 20:52)
potrafili wytapiać.
*



Denikenowskie teorie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 21:30 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 5/02/2013, 21:14)
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 20:52)
potrafili wytapiać.
*



Denikenowskie teorie.
*



O ile się orientuję, to Däniken nie jest pracownikiem tego muzeum i nie ingerował w ustawianie tamtejszych wystaw oraz treść opisów. Być może jest to jakiś błąd, nie twierdzę, że 100% jest tak, jak tam podali. Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/02/2013, 21:43 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:30)
Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.
*

Potrafili bez dwóch zdań. Inkowie używali brązu a brąz to przecież stop miedzi z cyną. Tu zresztą była o tym mowa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47996&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 21:46 Quote Post

Właśnie na necie znalazłem info, że potrafili stapiać złoto z platyną: http://www.huuskaluta.com.pl/marekc/parfleche35.php
pod hasłem "złoto".

Oczywiście, można podawać w wątpliwość informacje z tej strony, uznać za nienaukową itp. Nie twierdzę, że ma ona rację.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 5/02/2013, 21:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 22:20 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:30)
Däniken nie jest pracownikiem tego muzeum
*



Prawdopodobnie nie, ale tego typu teorie to jego domena i jemu podobnych, mogło się gdzieś zakraść.
Ja z takimi informacjami spotkałem się tylko w tego typu literaturze, a to w jakiejś ozdóbce odkryto platynę, a to w jakiejś armacie, a to jeszcze w czymś innym... Nie spotkałem się z takimi informacjami w żadnym poważniejszym źródle.
Twoje muzeum jest pierwsze a zasługuje, chyba, na miano w miarę poważnego źródła informacji.

QUOTE
żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo


Dlaczego? Spora część czarno-afrykańskich wyrobów to żelazo pochodzenia kosmicznego.
Nie podam procentowych ilości (bo nie znam), ale to był początek ichniej metalurgii.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 5/02/2013, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/02/2013, 22:22 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:46)
Właśnie na necie znalazłem info, że potrafili stapiać złoto z platyną.
*

Być może - stop tych dwóch dwóch metali to nieco inna technologia niż przetopienie samej platyny. Ale sporo odbiegliśmy od głównego wątku. Faktem jest że Indianie znali technologię obróbki brązu. A przynajmniej niektóre plemiona. Mogliby się więc szybko wyuczyć obróbki żelaza. Pytanie czy ludzie Cortesa mieli wiedzę by wyszukać odpowiednie złoża i zmontować coś na kształt prymitywnej wytapiarki i ludwisarni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 22:31 Quote Post

No więc, skoro potrafili przetopić i obrobić żelazo, to pewnie pomogliby Cortesowi w produkcji luf itp. Ale jednak musiałby się znaleźć ktoś, kto wiedziałby, jakie stopy zrobić. Zachować proporcje itp. A nie wydaje się wam, że bardzo istotnym czynnikiem był sam proch i jego wybuch? Początkowo Indianie bali się samych wystrzałów, nawet jak w nich nie trafiały. Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 22:31)
Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów?
*



Tylko czy Cortes jako król musiałby przygotować się do walki z innymi Indianami czy też główny wysiłek skierować na obronę przeciw Hiszpanom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 5/02/2013, 22:47 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 5/02/2013, 22:45)
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 22:31)
Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów?
*



Tylko czy Cortes jako król musiałby przygotować się do walki z innymi Indianami czy też główny wysiłek skierować na obronę przeciw Hiszpanom?
*



No właśnie. A armii gotowej przeciwstawić się hiszpańskiej stworzyć by raczej nie dał rady. Pamiętajmy, że Hiszpanie mieli swobodny dostęp do rzeczy, co do których zastanawiamy się, czy Cortes mógłby je jakoś wytworzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 6/02/2013, 0:55 Quote Post

Cały czas mowa o zewnętrznych problemach, mnie osobiście zastanawia jak Cortez i jego ludzie poradzą sobie w podbitym państwie. Będą elitą, która przybyła z zewnątrz, wyznaje diametralnie inną wiarę, zupełnie inne wartości, inny sposób sprawowania władzy, to wszystko będzie miało wpływa na to jak będą postrzegani przez pospolitego Azteka, a także przez większą grupę pospolitych Azteków. Jest to ważne, ponieważ może się okazać że Hiszpanie czy inni Indianie nie zdążą nawet zaatakować Corteza, ponieważ zostanie zabity przez własnych poddanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 870
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 6/02/2013, 10:00 Quote Post

Przeczytałem te posty i jedno mnie zastanawia. Ile czasu miałby Cortez do ekspedycji pacyfikacyjnej? Przypuśćmy - wypływa z Kuby w 1519 roku w tym samy roku ląduje w Meksyku . Udaje mu się jak w OTL w 1520 roku pokonać korpus Velazqueza. Rok później kończy podbój Meksyku. Pytanie - kiedy wysłana byłaby kolejna ekspedycja jeżeli Cortez nie powróciłby na Kubę powiedzmy do końca 1521 roku ? Rok ? Dwa lata? W jakiej sile byłaby tak ekspedycja i czy Cortezowi udałoby mu się pokonać tak jak korpus Velazqueza? Swoją drogą ciekawa mi przyszła myśl co by było gdyby Cortez został pokonany przez ten korpus Velazqueza? Jak potoczyłby się podbój Meksyku? Ale to już temat na inny watek smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/02/2013, 18:40 Quote Post

QUOTE
A czy gdyby Cortes zamierzał coś takiego zrobić, to czy nie przygotowałby się lepiej do wyprawy?

A to Cortes robi to z premedytacją? Skąd przed wyprawą wie, jak miłe powitanie go czeka?
QUOTE
Skąd ja wiedziałem kto się tego co napisałem czepi?

Tylko, żeby się czepiać, trzeba najpierw przeczytać, o niezrozumienie Cię nie podejrzewam.

Najpierw, to ktoś musi swoją wypowiedź napisać jasno i niedwuznacznie.
QUOTE
Gdzieś napisałem, że wie?

Nie napisałeś, że wie. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie wie, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
QUOTE
Gdzieś napisałem, że wystarczy? Gdzieś napisałem, że potrafi?

Nie napisałeś, że wystarczy. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie wystarczy, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
Nie napisałeś, że potrafi. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie potrafi, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
QUOTE
Biorąc pod uwagę, że część ludów Ameryki Środkowej wykonywało broń z brązu to cynę i miedź musieli mieć.

Rzeczywiście, miedź i cynę mieli.
CODE
Nie da się?

Da się. Tylko nie wiem, czy na myśl o tym Cortes i inni Hiszpanie apopleksji nie dostaną.
CODE
Z Europy, z Karaibów, twierdzisz, że żaden nie mógł przyplątać się do wyprawy Cortesa? Że w Hiszpanii i na Karaibach nie było ani jednego?

Mógł, nie mógł - przyplątał się?
CODE
Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy (nie mówię, że w XVI wieku tego nie potrafili, to w znaczeniu, że Indianie umieli to prędzej)

Europejczycy w XVI wieku tego z całą pewnością nie potrafili. Nie bardzo rozumiem też, w jaki sposób potrafili to robić Indianie biorąc pod uwagę, że temperatura topnienia platyny wynosi 1768°C - bardzo wysoko jak na ówczesną technologię.
CODE
Zaskoczyło mnie to, spodziewałbym się właśnie tego, że potrafili z niej coś wykuć, ale napisane było właśnie, że potrafili wytapiać.

Jeśli już, to potrafili co najwyżej rozpuszczać w ciekłym złocie.
CODE
Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.

Wykorzystanie żelaza z meteorytów w żaden sposób nie implikuje jego wytapiania. Wystarczy je przekuć.
CODE
No więc, skoro potrafili przetopić i obrobić żelazo,

SKĄD TEN POMYSŁ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej