Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Meksyk: Cortes władcą , Hernan gra na siebie
     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 31/01/2013, 10:27 Quote Post

Czytając i analizując opisy hiszpańskiej konkwisty Meksyku często zastanawiałem się dlaczego Cortes był w gruncie rzeczy taki lojalny wobec Karola V, czemu nigdy nie próbował wykorzystać tak sprzyjających okoliczności i..samemu przejąć władzę w Imperium Azteków. Po odwrocie z Tenochtitlan do Tlaxcali, z niemal wszystkich podpitych przez Azteków miast i plemion przybywały do niego wiernopoddańcze poselstwa. Hiszpanie miał olbrzymią przewagę technologiczną nad Indianami. Co by było gdyby Cortesowi odbiła przysłowiowa sodówa i zawarłby z elitą Tlaxcali taki układ: wy mnie zrobicie swoim królem, a ja wam pokaże jak się wytapia żelazo i robi broń palną. A potem podbijemy cały Meksyk. Czy taki obrót rzeczy był możliwy? Czy Cortes mógłby zbudować na gruzach państwa Azteków własne, hiszpańsko-indiańskie Imperium?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 31/01/2013, 12:21 Quote Post

Chyba nie za bardzo by mu się powodziło bez kontaktów z Europą. A te by się w takiej sytuacji znacznie utrudniły. Sprzęt do wytapiania żelaza itd. musiałby tworzyć od podstaw. Nie wiem, czy miał ze sobą dużo bydła i zwierząt hodowlanych, a te byłyby mu potrzebne. Do tego musieliby się przerzucić na zupełnie inny tryb żywieniowy - kukurydza stawałaby się ich głównym posiłkiem, wątpię, żeby mieli ze sobą jakieś zboża na wysiew. Do tego kwestie religijne. Nie wiem, czy Indianie chcieliby władcę, który nie respektuje ich wierzeń, ani czy Hiszpanie chcieliby się zbytnio bratać z poganami. A jeśli Cortes by się na to zdecydował, na państwo tak dualistyczne religijnie, to dopiero wiele by stracił w Europie. No i Hiszpania nie pozwoliłaby mu na taki bunt. Z pewnością przyszłaby jakaś ekspedycja karna. I teraz tak: czy żołnierze Cortesa chcieliby walczyć z innymi Hiszpanami w obronie cortezjańskiego królestwa indiańskiego? Pamiętajmy, że takie królestwo byłoby mocno odizolowane - i od Europy (a przecież konkwistadorom zależało i na tym, że po powrocie będą okryci chwałą - co im po tym, że zostaną sobie w tym Nowym Świecie?) - i od innych państw indiańskich. Kolonizacja hiszpańska w innych częściach Ameryki trwałaby w najlepsze, co znowu prowadziłoby do konfliktu. I najważniejsze - brakowałoby im białych kobiet.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2013, 17:54 Quote Post

QUOTE
Co by było gdyby Cortesowi odbiła przysłowiowa sodówa i zawarłby z elitą Tlaxcali taki układ: wy mnie zrobicie swoim królem, a ja wam pokaże jak się wytapia żelazo i robi broń palną.

To Cortes umiał wytapiać żelazo i wytwarzać broń palną? Były hutnikiem i rusznikarzem, czy może awanturnikiem i żołnierzem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/01/2013, 18:09 Quote Post

QUOTE
I najważniejsze - brakowałoby im białych kobiet.
To akurat najmniej ważne - Hiszpanie szybko by się zbratali z Indiankami i w kolejnym pokoleniu "Kortezją" rządziliby Metysi. Tak jak w realu kolonizatorzy katoliccy nie mieli wielkich oporów przed seksem z "dzikuskami".

Uważam, że taka sytuacja była nieprawdopodobna, bo Cortes nie miał ambicji bycia udzielnym władcą. Co takiego dałoby mu królestwo, czego i tak nie miał jako jego zdobywca i sługa króla Hiszpanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2013, 18:19 Quote Post

QUOTE
Uważam, że taka sytuacja była nieprawdopodobna, bo Cortes nie miał ambicji bycia udzielnym władcą.

Ale też założeniem Autora jest taka właśnie zmiana, żeby Cortes miał taką ambicję.
QUOTE
Co takiego dałoby mu królestwo, czego i tak nie miał jako jego zdobywca i sługa króla Hiszpanii?

Koronę. Suwerenność. Nie bycie niczyim sługą.

Ważniejsze pytanie: co Cortes miałby do zaoferowania Indianom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 31/01/2013, 18:57 Quote Post

QUOTE(Blake @ 31/01/2013, 18:09)
QUOTE
I najważniejsze - brakowałoby im białych kobiet.
To akurat najmniej ważne - Hiszpanie szybko by się zbratali z Indiankami i w kolejnym pokoleniu "Kortezją" rządziliby Metysi. Tak jak w realu kolonizatorzy katoliccy nie mieli wielkich oporów przed seksem z "dzikuskami".

Uważam, że taka sytuacja była nieprawdopodobna, bo Cortes nie miał ambicji bycia udzielnym władcą. Co takiego dałoby mu królestwo, czego i tak nie miał jako jego zdobywca i sługa króla Hiszpanii?
*



Seks z Indiankami tak, ale zakładanie rodziny? Pamiętajmy, że ludzie ci myśleli nieco inaczej, niż my. Religia była dla nich ważna. Choć może dziwnie ją postrzegali. Dlatego seks z Indianką - czemu nie. Ale rodzina? Niekoniecznie. Zwłaszcza, że wielu z nich miało już rodziny na kontynencie. Nie zostawiliby tego wszystkiego dla Cortesa i jego korony. Być wywołańcem, zdrajcą, żeby tylko Cortes miał koronę jakiegoś nowego państwa, które na dodatek żyje do spółki z poganami? Nie poszliby na to.


A poza tym, brak emoty nie oznacza, że trzeba brać wypowiedź na serio.



Ramond: Co Cortesowi dałaby taka suwerenność? Że może sobie rządzić na jakimś terenie, na którym panuje absolutnie inna cywilizacja, inne warunki klimatyczne, ze świadomością, że prędzej, czy później Hiszpania go zaatakuje, a w jego królestwie z roku na rok będzie coraz mniej białych?

No i niewiele mógłby im zaproponować. Chyba tylko to, że podbije Azteków, ich ciemiężców. I w zamian za to mają oddać mu koronę itd. Indianie też by się na to nie zgodzili.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 31/01/2013, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2013, 19:07 Quote Post

QUOTE
Seks z Indiankami tak, ale zakładanie rodziny? Pamiętajmy, że ludzie ci myśleli nieco inaczej, niż my.

Więc może weź pod uwagę, jak NAPRAWDĘ myśleli Ci ludzie - a nie to, co Ci się wydaje. Zobacz, z kim zakładali rodziny hiszpańscy osadnicy.
QUOTE
Ramond: Co Cortesowi dałaby taka suwerenność? Że może sobie rządzić na jakimś terenie, na którym panuje absolutnie inna cywilizacja, inne warunki klimatyczne, ze świadomością, że prędzej, czy później Hiszpania go zaatakuje, a w jego królestwie z roku na rok będzie coraz mniej białych?

Zakładasz, że Cortes działałby racjonalnie - tymczasem ludzie często postępują irracjonalnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/01/2013, 19:21 Quote Post

QUOTE
Ważniejsze pytanie: co Cortes miałby do zaoferowania Indianom?
Coś musiał mieć, skoro tak wielu za nim poszło. Możliwość rewanżu na Aztekach to tylko jedna z tych rzeczy.
Cortez mógł po prostu pozować na boga, urządzić sobie w Meksyku jądro ciemności. Myślę, że byłoby to możliwe - ale dla wszystkich źle by się skończyło.

QUOTE
Seks z Indiankami tak, ale zakładanie rodziny? Pamiętajmy, że ludzie ci myśleli nieco inaczej, niż my. Religia była dla nich ważna.
I to ma być dowód na to, że cudzołóstwo tak, ale małżeństwo z Indianką - nie?

Sami żołnierze Cortesa mogliby nawet przystać na ten układ, ostatecznie w nowo powstałym państwie byliby elitą. Do czasu, aż przybyłaby kolejna wyprawa z Europy i wyrżnęła ich z pomocą tych Indian, którym naraził się Cortes.
Strona mająca kontakt z Europą zyskiwała dostęp do nowoczesnej technologii (słusznie zauważono, że ludzie Cortesa byli żołnierzami, nie ludwisarzami, hutnikami czy szkutnikami). A to tak naprawdę decydowałoby o wyniku starcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/02/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE(Blake)
Strona mająca kontakt z Europą zyskiwała dostęp do nowoczesnej technologii (słusznie zauważono, że ludzie Cortesa byli żołnierzami, nie ludwisarzami, hutnikami czy szkutnikami).
O ludwisarzach i hutnikach u Cortesa wprawdzie nic nie wiem, ale mistrz szkutniczy był przynajmniej jeden - Martin Lopez. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 1/02/2013, 10:54 Quote Post

A kto powiedział że wyprawa karna po przybyciu do "Meksyku" nie przyłączy się do Corteza? Oczywiście możliwe że będzie to tylko część osób z tej ekspedycji.

Kolejna sprawa, że pod wpływem Corteza i jego ludzi Indianie będą inaczej walczyli z Europejczykami, bardziej obawiał bym się wymierania Indian od chorób z europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2013, 12:15 Quote Post

QUOTE(Hrodgar @ 1/02/2013, 10:54)
A kto powiedział że wyprawa karna po przybyciu do "Meksyku" nie przyłączy się do Corteza?
*



Tym bardziej, że jedna wyprawa karna właśnie to uczyniła.

Nie zapominajmy też, że Indianie mieli własnych rzemieślników, potrafili obrabiać złoto.
Wystarczy żeby znalazł się ktoś, kto choć trochę wie na czym polega hutnictwo, kowalstwo i jak szukać rudy żelaza.
Resztę zrobią sami Indianie, na wzór hiszpańskich skonstruują własne. Że o jakimś hutnictwie mieli pojęcie świadczy choćby fakt przetapiania złotych wyrobów na sztabki. Na konstrukcji broni żołnierz powinien mieć jakieś pojęcie.
Pytanie, czy mieli człowieka, który wiedział jak i gdzie szukać rudy?

Szkutnik to właściwie cieśla, obróbkę drewna ma opanowaną, może swe umiejętności zaadoptować do wykonania innych rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/02/2013, 12:59 Quote Post

Spotkałem się z informacją,że część żelaza zdobytego po ucieczce Hiszpanów z Tenochtitlanu(okucia,fragmenty,zbroi itp) przekuli na groty do włóczni.Produkcja broni białej z żelaza jak najbardziej była w zasięgu indiańskich rzemieślników ale tym co czyniło różnicę były hiszpańskie arkebuzy i działa a to już inny poziom. Nawet przy pomocy i wiedzy Hiszpanów (o ile żołnierze takową posiadali co jest wątpliwe) trudno by było się pokusić o produkcję arkebuzów,paradoksalnie łatwiej było by odlać jakieś armaty małych wagomiarów ze stopów brązu.Druga rzecz to produkcja amunicji czyli prochu i kul.Jak wyglądała dostępność surowców czyli ołowiu,saletry i siarki na tym terenie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 1/02/2013, 13:13 Quote Post

QUOTE
O ludwisarzach i hutnikach u Cortesa wprawdzie nic nie wiem, ale mistrz szkutniczy był przynajmniej jeden - Martin Lopez.
Słuszna uwaga. Z budową floty nie byłoby wielkiego problemu, choć wątpliwe, czy dorównywałaby hiszpańskiej. Poza tym, podstawą byłoby umieszczenie dział na tych statkach.

QUOTE
Kolejna sprawa, że pod wpływem Corteza i jego ludzi Indianie będą inaczej walczyli z Europejczykami, bardziej obawiał bym się wymierania Indian od chorób z europy.
Kluczowa sprawa. Szalejące epidemie może są sojusznikiem, jeśli chce się obrócić naród w niewolników i zrabować jego bogactwa, ale nie bardzo, jeśli chce się z niego stworzyć państwo zdolne mierzyć się z europejską potęgą.

To czego brakowało Cortesowi, to czas na poczynienie tych wszystkich reform, stworzenie z Indian armii na wzór europejskiej. Myślę, że Korona wiele by mu go nie dała. A nawet, gdyby mu się udało, to mógłby w ten sposób jeszcze bardziej sobie zaszkodzić - skoro tylko Indianie odzialiby się w żelazo, nauczyli używać prochu i jeździć konno, cały czar wokół Hiszpanów by prysł i ktoś w końcu zadałby sobie pytanie - dlaczego właściwie ten zamorski diabeł nami rządzi?

QUOTE
Tym bardziej, że jedna wyprawa karna właśnie to uczyniła.
Bo nie było sensu w walce z Hiszpanami, skoro zamiast tego można było łupić Indian i zdobyć mnóstwo złota. Pamiętajmy, że ekspedycja karna miałaby podbić Meksyk ponownie (a nie powstrzymać Hiszpanów przed podbojem, jak poprzednia). Myślę, że nowi najeźdźcy woleliby się wzbogacić kosztem Indian Cortesa, niż się do nich przyłączać.

I podstawowa sprawa - jeśli Hernan poważnie myślałby o utrzymaniu swojego amerykańskiego królestwa, to musiałby podbić też Karaiby. Inaczej Hiszpania, mając bazę pod samym jego nosem, mogłaby próbować podbić jego kraj aż do skutku.
Jeszcze jedna sprawa odnośnie konkwistadorów - myślę, że za powrotem do Europy po wykonaniu zadania przemawiał fakt, że złoto, które zdobyli, za Oceanem było dużo więcej warte. Oczywiście do czasu, bo właśnie takie myślenie sprowadziło inflację na nowożytną Europę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2013, 13:45 Quote Post

QUOTE(Blake @ 1/02/2013, 13:13)
nowi najeźdźcy woleliby się wzbogacić kosztem Indian Cortesa,
*



Przyłączając się do Cortesa też łupią Indian, trafiają do elity władzy.
Mają to, czego chcą - władzę i złoto i to bez takiego ryzyka jak walka.

QUOTE(czarny piotruś @ 1/02/2013, 12:59)
hiszpańskie arkebuzy i działa a to już inny poziom.
*



Indiańscy rzemieślnicy potrafili wyklepać ze złota dosyć skomplikowane kształty:

http://www.borodziej.pl/galeria/d/9125-2/Puszczyk_17.jpg
http://www.meksykanka.pl/pliki_upload/prod...0maska_2418.jpg
http://archiwum.wiz.pl/images/duze/1997/12/97125002.JPG
http://www.exploracje.com/wp-content/uploa...010/01/helm.gif

Czy zamek arkebuza był poza ich zasięgiem? Najważniejszy jest czas.
QUOTE
(o ile żołnierze takową posiadali co jest wątpliwe)


Nie jest wątpliwe, posługując się bronią, czyszcząc ją musieli jakąś, chociaż minimalną wiedzę na jej temat posiadać.
Poza tym, mieli kilka sztuk, nic prostszego jak rozebrać, zbadać i złożyć, najlepszy sposób na naukę.

A kule można zrobić z cyny czy miedzi, nie musi to być ołów.

Sorki, rozpędziłem się, można to połączyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/02/2013, 14:20 Quote Post

Wyklepanie czegos(nawet o skomplikowanym kształcie) z miękkiego złota nijak ma się do wykucia,rozwiercenia i ostatecznego wykończenia żelaznej lufy arkebuza.Podobnie rzecz ma się z zamkiem choć tu można sprawę rozwiązać przez rezygnację z niego wink.gif i przejście na zapłon lontowy i prosty otwór zapałowy jak w ówczesnych działach.Problemem był dostęp do odpowiednich narzędzi pozwalających na obróbkę żelaza i wiedza jak ich używać.Przez analogię- byłem żołnierzem i artylerzystą przez wiele lat i jednak haubicy nie dam rady zrobić choć budowę znam wink.gif nawet znacznie prostszego karabinu nie wykonam.Jakiś rusznikarz w składzie ekspedycji Cortesa pewnie był ,wiedzę na temat posiadał ale od tego jescze daleka droga do seryjnej produkcji.Trzeba też mieć wiedzę na temat pozyskiwania rudy,wytopu itd.Tacy fachowcy zjawili się jednak w Meksyku dopiero z następnymi statkami.
Moim zdaniem mogli wytwarzać broń białą i być może odlewać lekkie działa ze stopów kolorowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej