Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
267 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: druga bitwa pod Grunwaldem, Czy utrata Prus zmieni bieg wojny?
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/11/2012, 12:21 Quote Post

Wiadomo, że na wojnie muszą być ofiary, ale za to wojna toczy się gdzieś tam, daleko na terytorium wroga i odnosimy zwycięstwa... owszem, z roku na rok ludziom będzie to coraz bardziej przeszkadzać, ale w takim układzie sił jest szansa, że centrale rozlecą się dużo wcześniej. OTL Niemcy musieli wysłać Lenina w wagonie, aby móc skasować Rosję, a front wschodni tkwił w miejscu przez ponad 3 lata.
OK
1. Randomizacja wyścigu ku morzu
2a. Wynik ofensywy jesienno-zimowej
2b. Niemcy atakują na wiosnę
3a. Brytyjska ofensywa 1915
3b. ???

CODE
2. Jeśli zaproponuje tylko tyle co OTL to nie wiem czy Bułgarzy zdecydują się brać co dają, czy będą chcieli poczekać jak się rozwinie sytuacja i może wzrośnie stawka.


Zapewne tak właśnie będzie i Bułgaria będzie neutralna...

Tak się właśnie zastanawiam, czy przypadkiem Niemcy będzie stać na jesienno-zimowy wyścig, możliwe, że do wiosny oba sojusze będą mobilizować zasoby na wiosenne ofensywy.

EDIT: chociaż jeśli spojrzec na to z boku, to Niemcy mimo pokiereszowania wyrastają nam na jakiegoś superherosa, zdolnego do przeprowadzenia 2 ofensyw w ciągu pół roku na 2 frontach... Wyścig ku morzu późną jesienią 1914 oraz kwietniowa Wielkopolska... IMHO raczej jedno z dwojga, ale równie dobrze faktycznie im odbije...

Ten post był edytowany przez matigeo: 28/11/2012, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/11/2012, 12:51 Quote Post

Raczej:

1. Niemcy podejmują wyścig ku morzu / 2. Cofają się nieco na najbardziej dogodne pozycje obronne 50/50

Jeśli 1.
1. Udaje się im
2. Udaje się im częściowo
3. Nie udaje się im (efekt jak 2 wyżej tylko obie strony bardzo wykrwawione)
33/33/33

Ofensywa wschodnia na wiosnę będzie bez względu na sytuację.
Swoją drogą czy Niemcy nie zrobią czegoś nieoczekiwanego i np. nie wysadzą desantu w celu wyjścia na Rosyjskie tyły? Mogą wykorzystać panowanie na Bałtyku.
Czy nie spróbują już teraz zagrać kartą Polską?
Jakaś proklamacja na wiosnę o restytucji Królestwa Polskiego, próby wywołania powstania na rosyjskich tyłach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 28/11/2012, 15:45 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 28/11/2012, 12:51)

Swoją drogą czy Niemcy nie zrobią czegoś nieoczekiwanego i np. nie wysadzą desantu w celu wyjścia na Rosyjskie tyły? Mogą wykorzystać panowanie na Bałtyku.
Czy nie spróbują już teraz zagrać kartą Polską?
Jakaś proklamacja na wiosnę o restytucji Królestwa Polskiego, próby wywołania powstania na rosyjskich tyłach?
*



Mogą, ale jak wiemy z OTL efekt był marny, no chyba że Niemiecka odezwa nie będzie szczątkowa tylko konkretna, z linią graniczną, itp, itd, ale jakoś wątpię aby było ich stać na taki ruch...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 28/11/2012, 16:43 Quote Post

Panowie a co z frontem karpackim ?
Czy Rosjanie nie nie probuja przez zime jak w realu przebic sie na Wegry?
Czy wobec gorszej sytuacji Niemiec,udaje im sie to ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/11/2012, 17:35 Quote Post

Pchanie się przez góry w ziemie to nie najlepszy pomysł. Coś tam mogą próbować ale raczej w ograniczonej skali i nie widzę szans na sukces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 28/11/2012, 17:56 Quote Post

CODE
Pchanie się przez góry w ziemie to nie najlepszy pomysł. Coś tam mogą próbować ale raczej w ograniczonej skali i nie widzę szans na sukces.

W OTL probowali,to w lepszej ATL tym bardziej.
Co z Krakowem-zdobeda go ?
Jak daleko zajda na Wegrzech?
Od tego zalezy kiedy Wlochy wlacza sie do wojny,takze Rumunia.Ogolnie sytuacja CK Monarchii moze byc znacznie gorsza niz w realu,a jakby Niemcom odpadl poludniowy sojusznik to przegrali wojne
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/11/2012, 18:17 Quote Post

Koledzy popłynęli. Wyrzucenie Niemców z Prus Wschodnich to jedno - a wygranie wojny, to coś całkiem drugiego.

Przede wszystkim, podstawowe pytanie: 8 Armia została anihilowana, czy w porządku wycofała się za Wisłę?

W anihilację 8 Armii nie wierzę. "Niemcy - dobre pachołki", jak pisał Sienkiewicz - "nie oddadzą prochów". Skoro, dzięki większej determinacji Rosjan, nie było perspektyw na ich pokonanie - to z 90% pewnością Hindenburg i Ludendorf wycofali się w porząku, nie zapominając o działach, taborach, szpitalach i archiwach.

A to oznacza, że zarówno Rosjanie, jak i Niemcy mają krótszą linię frontu. Z tym, że w przypadku Niemców to się bezpośrednio przekłada na większe dostępne rezerwy - natomiast w przypadku Rosjan - niekoniecznie. Powiedzmy: może bałagan o jakiś promil mniejszy dzięki tej krótszej linii frontu...

Tak więc, skoro Niemcy mają w efekcie większe dostępne rezerwy - to mogą je wykorzystać albo na Zachodzie (być może właśnie - doprowadzając do korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia "wyścigu do morza") - albo na Wschodzie (zmieniając priorytety i montując potężną ofensywę przeciw Rosjanom na wiosnę).

Nie można jednak, nie wiadomo skąd zakładać teraz, że skoro Rosjanom udało się wyrzucić Niemców z Prus Wschodnich - to wyrzucą też Austriaków z Galicji. A niby jaki ma być związek między jednym a drugim? Brak niemieckiej pomocy dla Austriaków? Ale dlaczego tej pomocy ma nie być - skoro właśnie Niemcy mają większe rezerwy niż w OTL, a nie - mniejsze..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 28/11/2012, 18:28 Quote Post

Kto w takiej sytuacji będzie rządził Niemcami?
Bo duet Hindenburg - Ludendorff raczej nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/11/2012, 19:07 Quote Post

O anihilacji nie było mowy, mocno oberwała i się wycofała, z tym porządkiem to pewnie przesada, bo to będzie nieco nasze drogi z września 1939 przypominało. Pół Prus będzie pryskać za Wisłę przez "dziczą ze wschodu".

Nie bardzo wiem jak Niemcy mają mieć większe rezerwy. Prusy jednak stracili a wraz z nimi sporo ludności. Zgodzę się natomiast, że w związku z krótszym frontem i że przechodzi on bliżej to te rezerwy będą efektywniej wykorzystywane.

Jak widać z mapki w 1 poście Przemyśl padła jak i OTL, a obrona Austriaków wisi na twierdzy Kraków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/11/2012, 20:39 Quote Post

Pod Krakowem może wykazać się (albo położyć głowę... wink.gif ) niejaki komendant Piłsudski...

Wyścig ku morzu - myślę ,że losowanie należałoby zrobić tylko wtedy, gdy wiemy, że Niemcy rzucą większe siły niż OTL - w rzeczywistości rzucili 5 i pół miliona i nie wyszło, tutaj mają gorszą pogodę (ze względu na konieczność stabilizacji frontu wschodniego ofensywę "iperytową" przesunąłem o miesiąc naprzód i wypadałaby w listopadzie), ulewy, błoto i na dobitkę konieczność stabilizacji frontu wschodniego.

CODE
Niemcy mają w efekcie większe dostępne rezerwy - to mogą je wykorzystać albo na Zachodzie (być może właśnie - doprowadzając do korzystnego dla siebie rozstrzygnięcia "wyścigu do morza") - albo na Wschodzie (zmieniając priorytety i montując potężną ofensywę przeciw Rosjanom na wiosnę)


Moment, to oni maja sobie tak jeździć po Niemczech w te i we wte przez te kilka tygodni?

Tannenberg inaczej (nazwijmy to "Ofensywa pruska") zakończył się tym, że XX korpus w rzeczywistości męczący się z początku z Samsonowem został wyparty za Wisłę, a I i XVII korpus zostały poszatkowane i poobijane wespół z I korpusem rezerwy przez połączone siły Pierwszej i Drugiej Armii, po czym część uciekła za Wisłę, a część miała swój alter-Tannenberg.

Bitwa

Jeszcze odnośnie Krakowa - przez zimę Rosjanie zapewne go zdobędą, niejako zabezpieczając południową flankę 9 Armii.

CODE
Swoją drogą czy Niemcy nie zrobią czegoś nieoczekiwanego i np. nie wysadzą desantu w celu wyjścia na Rosyjskie tyły? Mogą wykorzystać panowanie na Bałtyku.
Czy nie spróbują już teraz zagrać kartą Polską?
Jakaś proklamacja na wiosnę o restytucji Królestwa Polskiego, próby wywołania powstania na rosyjskich tyłach?


1. Desant - mogą próbować, tylko po co, skoro nie maja sił lądowych, które mogłyby przeprowadzić ofensywę i się z nimi połączyć? W przeciwnym wypadku byłoby coś w rodzaju Kurlandii 1945...
2. Karta polska - niby mogą, ale z drugiej strony Mikołaj ogłosi to samo i np do odbudowanego KP dołączy "Galicję, Wielkopolskę i ziemie pierwszych Piastów" czy jakoś tak. W końcu Niemcom nie na rękę silne państwo na wschodzie, a Rosji bufor przed Teutonami się przyda (a w razie powstania kolejny rozbiór wink.gif ).
3. Powstanie - OTL w 1914 Austriacy coś tam próbowali, no ale wyszło, jak wyszło. Nie sądzę, aby Niemcy na to poszli.

CODE
Wyrzucenie Niemców z Prus Wschodnich to jedno - a wygranie wojny, to coś całkiem drugiego.


Nikt tak (jeszcze) nie twierdzi... rolleyes.gif

CODE
Kto w takiej sytuacji będzie rządził Niemcami?

Jego carskie wieliczestwo Mikołaj Wtórny... ups. chyba jednak nie on. rolleyes.gif
Właśnie ,czy to nie duet H-L nie był za wojną totalną i walką do końca?

Ten post był edytowany przez matigeo: 28/11/2012, 22:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/11/2012, 7:30 Quote Post

1. Ale jak pisałem o desancie skoordynowanym z wiosenną ofensywą. Kilka dywizji wysadzonych za plecami Rosjan mogłoby nieźle namieszać, a nawet doprowadzić do paniki i panicznego odwrotu.
2. Chyba kolega by się nie obraził jakby się Niemcy z Rosjanami przelicytowywali obiecankami dla Polaków?
Owszem Niemcom silne państwo na wschodzi jest nie na rękę, ale kilka milionów mięska armatniego po spodziewanym zajęciu Królestwa Polskiego w wiosennej ofensywie i owszem.
3. Nie wyszło bo nie było konkretnych obiecanek. W desperacji taki akt 5 listopada by mogli popełnić na wiosnę 1915, oczywiście w formie deklaracji. Pewnie i tak nie wyjdzie, ale spróbować mogą.

Ten post był edytowany przez Realchief: 29/11/2012, 7:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/11/2012, 8:52 Quote Post

matigeo: założenie o "poobijaniu" I i XVII korpusu jest całkowicie dowolne i wzięte z powietrza. Skoro już Pirwittz planował odwrót za Wisłę - to znaczy, że byłby to manewr przygotowany i przeprowadzony z typową dla Niemców dyscypliną i organizacyjną perfekcją. Skąd zatem wniosek o "poobijaniu"?

Owszem, byłoby wielu uciekinierów i to byłby pewien problem - ale nie przesadzajmy: armia rosyjska w każdych okolicznościach maszerowała wolniej od niemieckiej podczas tej wojny, a wielkie jednostki rosyjskiej kawalerii cechowała porażająca bezradność.

Tak więc, gdyby Hindenburg i Ludendorf doszli do wniosku, że pobicie Rosjan jest niemożliwe, albo przekracza granice dopuszczalnego ryzyka, to by się po prostu - w porządku wycofali, zachowując swoje siły po to, aby mogły walczyć innego dnia.

Zapewne I korpus rezerwy wzmocniłby siły garnizonu Królewca, które pozostałyby na głębokich (w tym momencie) tyłach Rosjan, umożliwiając w razie potrzeby, manewr o którym dyskutujecie - bez konieczności przeprowadzania jakiegoś "desnatu na plażę" (co przecież dopiero, pod Gallipoli, bez większego powodzenia, pioniersko próbowano realizować).

Korpus XXX, I i XVII, należycie uzupełnione i wzmocnione (stosowne bataliony marszowe czekałyby już na nie za Wisłą) - to zdecydowanie za dużo jak na pilnowanie Dolnej Wisły. Co najmniej jeden z tych korpusów zostałby więc "zwolniony" do innych zadań - podobnie jak siły wycfane znad Marny (1,5 korpusu, o ile dobrze pamiętam - 3 "dywizje przeliczeniowe", które w OTL dotarły do Prus już po bitwie).

Tym samym Niemcy mieliby w efekcie jesienią 1914 roku 2,5 korpusu "nadwyżki" w stosunku do OTL - i mogliby użyć tych sił albo do "wyścigu nad morze" - albo do jakiejś natychmiastowej kontrofensywy na froncie wschodnim.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/11/2012, 10:53 Quote Post

W rzeczywistości było tak, że po bitwie pod Gąbinem mimo ryzyka ataku Rennenkampfa Hindenburg zdecydował się przewieźć koleją oddziały spod Gąbina do Tannenberga. Tutaj jak sie okazuje, cały plan idzie do kosza, bo 1-sza Armia jednak prze nadal do przodu. Owszem, mozna załozyć, że Niemcy desperacko zmieniają trasę swoich pociągów i kierują je do Gdańska, ale nie oznacza to, że wszyscy wyjdą z tego cało (np walczący z Samsonowem XX korpus...).

CODE
Ale jak pisałem o desancie skoordynowanym z wiosenną ofensywą. Kilka dywizji wysadzonych za plecami Rosjan mogłoby nieźle namieszać, a nawet doprowadzić do paniki i panicznego odwrotu.


Wiosenna ofensywa niemiecka wypadałaby w kwietniu, ale zostaje ona anulowana z powodu wcześniejszej o 2 tygodnie ofensywy rosyjskiej, wiec skąd tu desant?

CODE
Chyba kolega by się nie obraził jakby się Niemcy z Rosjanami przelicytowywali obiecankami dla Polaków?


Ja bym się z tego cieszył, ale na chwilę obecną to Rosjanie kontrolowaliby większość zaborów a Królestwo Polskie to Niemcy najpierw muszą zdobyć...

CODE
Co najmniej jeden z tych korpusów zostałby więc "zwolniony" do innych zadań - podobnie jak siły wycfane znad Marny (1,5 korpusu, o ile dobrze pamiętam - 3 "dywizje przeliczeniowe", które w OTL dotarły do Prus już po bitwie).


Czyli w ten sposób mamy 2 korpusy, które po przejażdżce po Niemczech mogą albo zdecydować się bronić Wielkopolski, albo jechać na zachód... Ile czasu zajęłoby im dotarcie do Flandrii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/11/2012, 11:07 Quote Post

QUOTE
W rzeczywistości było tak, że po bitwie pod Gąbinem mimo ryzyka ataku Rennenkampfa Hindenburg zdecydował się przewieźć koleją oddziały spod Gąbina do Tannenberga. Tutaj jak sie okazuje, cały plan idzie do kosza, bo 1-sza Armia jednak prze nadal do przodu. Owszem, mozna załozyć, że Niemcy desperacko zmieniają trasę swoich pociągów i kierują je do Gdańska, ale nie oznacza to, że wszyscy wyjdą z tego cało (np walczący z Samsonowem XX korpus...).


Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Albo duet H-L dochodzi do wniosku, że działania kontrofensywne nie mają szans albo do takich wniosków dochodzi. Jednymi z przesłanek (oprócz woli politycznej do obrony Prus Wschodnich) były - położenie jednostek rosyjskich i ich obserwowana aktywność. Ergo - jeżeli H-L założą, że Prus się nie obroni to zdążą na czas uchylić się przed uderzeniem rosyjskim.

Po drugie - gdzie walczył XX korpus, że miałby nie wyjść cało (domniemuję, że "wyjście cało" oznacza "zachowanie cech jednostki/taktycznej operacyjnej")?

W wolnej chwili spróbuję odnieść się do tego jak mogłaby wyglądać większa aktywność 1 Armii rosyjskiej. A propos - kto miałby być w końcu jej dowódcą ? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/11/2012, 11:21 Quote Post

CODE
Jeszcze odnośnie Krakowa - przez zimę Rosjanie zapewne go zdobędą, niejako zabezpieczając południową flankę 9 Armii.


Twierdzę Kraków? smile.gif Męczyli się z pozbawioną zapasów i przestarzałą twierdzą Przemyśl, a uda im się z dobrze zaopatrzoną i nowocześniejszą twierdzą krakowską? smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

267 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej