Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Stalin żyje dłużej - lata szescdziesiate, 10 lat więcej z Wielkim Nauczycielem
     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/07/2012, 14:03 Quote Post

No właśnie. Aż dziw, że jeszcze tego nie było. Mamy wątki, gdzie Stalin żyje krócej, ale co by było, gdyby Koba zachował więcej zdrowia i pożył sobie jeszcze powiedzmy 10 lat? 85 lat to wiek imponujący, ale jednak osiągalny.

Zatem nasze założenie to Stalin rządzący ZSRR do roku 1963, z "cieniem Stalina" utrzymującym się do 1966 roku.

Zakładając, że posiadacz "ust czerwieńszych (a może słodszych?) od malin" nie rozpęta w tym czasie III Wojny Światowej, jak mogłaby się potoczyć historia Europy i świata dodatkowymi 10 latami stalinizmu?

PS. Aha, scenariusz z "Xawrasa Wyżryna" nie zachodzi - tam Stalin żył jakimś cudem do lat 80-tych. ohmy.gif Tu cudu nie ma - po prostu ma trochę więcej szczęścia ze zdrowiem.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 6/07/2012, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/07/2012, 14:08 Quote Post

Przede wszystkim do piachu idzie cała stara gwardia: Mołotow, Beria, Mikojan, Chruszczow, Kaganowicz i inni. No i marszały z DWS Żukow, Koniew, Rokossowski, Malinowski. Ci na pewno. I odpowiednie piony (czyli ich ludzie). Z drugich rzędów trudno przewidzieć, których by zostawił.
Towarzysz Stalin lubił co jakiś czas stawiać na młodzież, a wiadomo, że szykował się już do kolejnych przetasowań... wink.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/07/2012, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/07/2012, 14:18 Quote Post

Jak rozumiem w tym temacie dyskutujemy o tym, co stałoby się gdyby "Koba" dociągnął do 1963r. nie wywołując III Wojny Światowej (osobiście uważam, że najpóźniej w 1955r. by ją wywołał)? Skoro tak, to na pewno należałoby zwrócić uwagę na wydarzenia takie jak:

- zamrożenie wszelkich zmian/buntów/odwilży w Europie Środkowej o dekadę - nie mamy Powstania w Berlinie Wschodnim, Wydarzeń Poznańskich, Walk w Budapeszcie
- kampania antysemicka w ZSRR przybiera na sile - wielu Żydów, ginie, część ląduje w łagrach, niektórym Stalin pozwala uciec na Zachód tudzież do Izraela; głowy lęcą też w państwach satelickich (Rakosy, Hela Wolińska, Szechter, Fejgin, Minc nie mogliby spać spokojnie)
- twarde poparcie Kremla dla państw arabskich powoduje, że Izrael jest o wiele mniej wojowniczy niż w rzeczywistości - nie ma Kryzysu Sueskiego 1956
- stara gwardia pamietająca jeszcze koniec lat 30-tych ląduje w bezimiennych grobach (o czym wspomniał już Emigrant); ciekawe czy Mołotow, do którego Stalin czuł dziwną słabość przetrwa (wszak w łagrze była już jego żona?)
- jeszcze mocniejsze zintensyfikowanie wyścigu zbrojeń oraz wyścigu w kosmos (może Gagarin widzi Błekitną Planetę z orbity nieco wcześniej)
- Chiny i Albania nie oddalają się od zwierzchnictwa Moskwy
- może jakaś próba obalenia Tity w Jugosławii (Stalin miał bzika na tym punkcie)
- no i co z Kubą? Chruszczow i tak rozegrał tą sprawę dość ostro, czy "Koba" posunąłby się jeszcze dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 6/07/2012, 14:20 Quote Post

CODE
Zakładając, że posiadacz "ust czerwieńszych (a może słodszych?) od malin" nie rozpęta w tym czasie III Wojny Światowej


Co do tej III WŚ to można by się zastanowić. Nie chodzi tu o jakiś "Czerwony Sztorm" i bolszewickie zagony sunące do Kanału La Manche, jednak taki Kryzys Kubański mógł by mieć inny przebieg z "wujkiem Joe" na Kremlu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/07/2012, 14:21 Quote Post

Z gwardii generalskiej największe szanse na pozostanie na szczytach miał Wasilewski - Stalin się na nim praktycznie nigdy nie zawiódł, a jego lojalność była pełna (do tego stopnia, że po śmierci Stalina Żukow zaczął go stopniowo izolować od poważnych zadań).

Ale akurat czystki, jak to w stalinizmie, są pewne jak pory roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 6/07/2012, 14:28 Quote Post

CODE
No i marszały z DWS Żukow, Koniew, Rokossowski, Malinowski

Stalin probowal ich usunac w 1947-1948 i sie przeliczyl,kto wie jak przy kolejnej wiekiej czystce zachowalaby sie armia.
Temat jest troche zle skonstruowany bo podstawowym pytaniem jest czy doszloby do III Światowej powiedzmy w tym 1955
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 6/07/2012, 14:29 Quote Post

Ale dlaczego nie uwzgledniać już wiernych , starych towarzyszy?
Przecież Mołotow żył do 1986 roku.
A jak chodzi o czystki to ważne jest, czy Beria uchowałby sie nieco dłuzej i na jakich warunkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/07/2012, 14:35 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 6/07/2012, 14:28)
Temat jest troche zle skonstruowany bo podstawowym pytaniem jest czy doszloby do III Światowej powiedzmy w tym 1955


Jest tak skonstruowany celowo - interesuje mnie potencjalne 10 lat więcej stalinizmu, a nie jak by wyglądała wojna nuklearna w połowie lat 50-tych. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 870
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 6/07/2012, 15:14 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 6/07/2012, 14:35)
Jest tak skonstruowany celowo - interesuje mnie potencjalne 10 lat więcej stalinizmu, a nie jak by wyglądała wojna nuklearna w połowie lat 50-tych.  wink.gif
*


[CODE] W Polsce czystki wsród inteligencji, byłych Akowców, NSZ nie zanikają. Kolektywizacja zakończyła się pełnym sukcesem czyli mamy regularne klęski głodu. Niepokorni fedrują nowe chodniki na Górnym Śląsku , który mógłby zamienić się w części z łagier. Nie ma obchodów 1000 lecia Pnstwa Polskiego bo to przeczież katolicka data. Co do Kościoła...watpię czy JPII przetrwałby w całości .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/07/2012, 16:07 Quote Post

Zastanawiam się, czy aby - zgdonie z praktyką z lat 20-tych - nie doszłoby do wcielenia "krajów demokracji ludowej" do ZSRR? Oczywiście, w odpowiedzi na "gorące prośby ludów pracujących miast i wsi"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/07/2012, 17:10 Quote Post

To całkiem prawdopodobne - mądrość etapu może Stalinowi podrzucić taki pomysł po utrwaleniu systemu.

Inne kwestie - na ile "red scare" w USA nabierze rumieńców, jeśli zamiast dziwaka z butem w łapie przez całe następne 10 lat będą mieli do czynienia ze Stalinem? Nixon wygra wyścig prezydencki z JFK? I jaka będzie polityka Nixona wybranego 8 lat wcześniej?

Chiny - czy Stalin pozwoli im się wyślizgnąć z obozu?

Bałkany - czy Stalin w końcu zabije Titę? Nie można powiedzieć, że nie próbował. No i ta fiksacja na punkcie Turcji i Bosforu...

Izrael - czy rozczarowany postawą nowego państwa nie dozbroi państw arabskich tak, że wojny 1967/73 zobaczymy wcześniej?

Kraje kolonialne - czy stalinowska wersja komunizmu będzie dla nich bardziej, czy mniej atrakcyjna niż chruszczowowska?

Ameryka centralna - historycznie, czy jednak z dystansem do stalinowskiego raju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/07/2012, 17:11 Quote Post

QUOTE(Travis @ 6/07/2012, 14:18)
Jak rozumiem w tym temacie dyskutujemy o tym, co stałoby się gdyby "Koba" dociągnął do 1963r. nie wywołując III Wojny Światowej (osobiście uważam, że najpóźniej w 1955r. by ją wywołał)?
Dlaczego? Jakie szanse miałby ją wygrać przy posiadaniu przez Zachód broni atomowej?
QUOTE
- kampania antysemicka w ZSRR przybiera na sile - wielu Żydów, ginie, część ląduje w łagrach, niektórym Stalin pozwala uciec na Zachód tudzież do Izraela; głowy lęcą też w państwach satelickich (Rakosy, Hela Wolińska, Szechter, Fejgin, Minc nie mogliby spać spokojnie)
Tak, czystki (ta także) rozlałyby się na demoludy, to oczywiste. Wiele osób pochodzenia żydowskiego nie byłoby w naszym życiu publicznym dziś. gomułka też by nie przeżył ze swoim odchyleniem prawicowym. Kto wie, czy Jaruzelski nie wypłynąłby szybciej...
QUOTE
- twarde poparcie Kremla dla państw arabskich powoduje, że Izrael jest o wiele mniej wojowniczy niż w rzeczywistości
Dlaczego: mniej wojowniczy? w takim wypadku państwa arabskie naciskałyby dużo bardziej na Izrael i Izrael nie mógłby sobie pozwolić na "mniejszą wojowniczość". Natomiast, być może prędzej załatwiłby sobie atom.
QUOTE
- jeszcze mocniejsze zintensyfikowanie wyścigu zbrojeń oraz wyścigu w kosmos (może Gagarin widzi Błekitną Planetę z orbity nieco wcześniej)
Kosztem jeszcze większego zubożenia społeczeństwa. Biorąc pod uwagę zniszczenia wojenne, cholera wie, do czego to by doprowadziło...

QUOTE
no i co z Kubą? Chruszczow i tak rozegrał tą sprawę dość ostro, czy "Koba" posunąłby się jeszcze dalej?
*

Kuba była ze strony Chruszczowa awanturnictwem.Stalin nie był politycznym awanturnikiem. Swoje posunięcia przygotowywał o niebo dokładniej i cwaniej.
QUOTE(Lwowiak)
A jak chodzi o czystki to ważne jest, czy Beria uchowałby sie nieco dłuzej i na jakich warunkach.
Beria poszedłby pierwszy na odstrzał. Prwdopodobnie zaraz po "sprawie lekarzy kremlowskich".
QUOTE(jkobus)
Zastanawiam się, czy aby - zgdonie z praktyką z lat 20-tych - nie doszłoby do wcielenia "krajów demokracji ludowej" do ZSRR? Oczywiście, w odpowiedzi na "gorące prośby ludów pracujących miast i wsi"...
By zrobić taki krok, Stalin miał okazję tuż po wojnie. Nie zdecydował się. Potem już nie było okazji.

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/07/2012, 17:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 6/07/2012, 19:00 Quote Post

CODE
Izrael - czy rozczarowany postawą nowego państwa nie dozbroi państw arabskich tak, że wojny 1967/73 zobaczymy wcześniej?


Może taką okazją mogła by być Wojna Sueska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 6/07/2012, 19:33 Quote Post

Na pewno w demoludach reżim cały czas by się zaostrzał a ponieważ czystka z 1952r. odbiła się też na innych demoludach, to następna czystka, którą Stalin miał w planach, ale nie dożył na pewno by się również odbiła. Poza tym, pewnie nie było by żadnej odwilży po jego śmierci. Może tylko tyle, że terror przestałby uderzać tak ślepo. Uncle Joe kreował bowiem na sowjego następcę Susłowa ( o ile nie doszło by do kolejnych czystek, których i on by nie przeżył), który popierał ten system rządów był potem wielkim przeciwnikem Chruszczowa i zwolennikiem Breżniewa, a w przypadku gdyby nie było starych zasiedziałych "czerwonych arystokratów" to kto by mu miał w przeszkodzić w przejęciu władzy.

Ten post był edytowany przez farkas93: 6/07/2012, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/07/2012, 6:28 Quote Post

Oj nie wiem, nie wiem! System sprawowania władzy przez Stalina był nader osobliwy: stanowił genialną w swojej prostocie, ale też niezmiernie okrutną odpowiedź na dylemat przed którym z konieczności musi stanąć każdy dyktator, który jednocześnie pretenduje do roli "amelioratora społecznego" (czyli: stara się zmienić ludzkość - w założeniu, oczywiście: na lepsze...). Aby po prostu sprawować władzę dyktatorską nie potrzeba wielkiego aparatu biurokratycznego - ale żeby przy tej okazji jeszcze dokonywać eksperymentów społecznych, taki aparat jest nieodzowny. A przecież "aparat" to ludzie, każdy z własnymi ambicjami, potrzebami, fantazjami - zmuszenie tych ludzi aby bez szemrania wykonywali wolę dyktatora nawet wbrew własnym, osobistym interesom, to nie jest prosta sprawa!

Stalin rozwiązał ten problem radykalnie, dokonując periodycznych czystek i tym sposobem zapobiegaąc klientyzmowi, nepotyzmowi i innym "urokom" biurokracji (do pewnego stopnia oczywiście, bo na 100% to się udać nie mogło).

Mao próbował potem jeszcze radykalniej - po prostu: pozbyć się aparatu i rządzić przy pomocy mediów i emocji tłumów. Eksperyment Mao załamał się jeszcze za jego życia - eksperyment Stalina wkrótce po jego śmierci.

Dlaczego tak się stało? Dlatego, że ten sposób sprawowania władzy wymaga jednak pewnych specjalnych umiejętności ze strony dyktatora - w zasadzie wyklucza to władzę dynastyczną, bo przecież nie sposób zapewnić, że potomek takie umiejętności posiądzie - a każdy inny sposób sukcesji władzy zakłada krótszą lub dłuższą "walkę o władzę", w czasie której aparat instynktownie poprze tego, kto mu najwięcej obieca...

I przecież Breżniew, gdy już odsunął na boczny tor Chruszczowa, okazał się dla sowieckiej biurokracji jeszcze "lepszym" władcą od niego!

Koniec końców, doszło do przekształcenia się partyjnej nomenklatury i tajnych służb w "nową szlachtę" i uwłaszczenia na majątku państwa - aż, z czasem, nawet i socjalistyczny sztafaż propagandowy okazał się zbędny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej