Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglia: bitwa pod Bosworth, Ryszard III zwycieza,
     
Emilia Lepida
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 79.748

Zawód: diuszessa Burgundii
 
 
post 3/11/2013, 22:09 Quote Post


"Nie obraziłbym się gdyby ktoś z was znalazł jakąś odpowiednią kandydatkę."

Anna Jagiellonka albo Barbara Jagiellonka. Musiałby tylko Ryszard poczekać parę lat po Bosworth z ożenkiem. Obie płodne, przedłużyłyby linię Plantagenetów.


"Zastanówmy się, czy aby opiekunowie tych kandydatek będą chcieli związku z Ryszardem III - co im to może dać?"



Jak to co? Córka królową Anglii, to mało?


"Opinię Ryszard miał zszarganą"

Niby w jaki sposób, przez kogo? Szekspir jeszcze wtedy nie pisał.


"a istniał bardziej atrakcyjny potencjalny dziedzic."


Edward Warwick był wtedy dzieckiem i chyba niewielu uważało go za dziedzica tronu.

Ten post był edytowany przez Emilia Lepida: 3/11/2013, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/11/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE
Jak to co? Córka królową Anglii, to mało?

Córka żoną uzurpatora-królobójcy? Powiedziałbym, że aż za dużo.
QUOTE
Niby w jaki sposób, przez kogo? Szekspir jeszcze wtedy nie pisał.

Aha. To wg Ciebie dopiero Szekspir zszargał opinię Ryszarda, tak sam z siebie? I może Mancini, More, Commines i autor Croyland Chronicle zżynali od Szekspira, choć pisali ok. 100 lat wcześniej?
QUOTE
Edward Warwick był wtedy dzieckiem i chyba niewielu uważało go za dziedzica tronu.

Według Rousa sam Ryszard uznał Edwarda swoim następcą. Z punktu widzenia obcych dynastów, dziecko nadaje się do sterowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/11/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE
To wg Ciebie dopiero Szekspir zszargał opinię Ryszarda, tak sam z siebie? I może Mancini, More, Commines i autor Croyland Chronicle zżynali od Szekspira, choć pisali ok. 100 lat wcześniej?
Szekspir na pewno z wiadomych powodów a jego "źródła"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/11/2013, 19:32 Quote Post

QUOTE
Szekspir na pewno z wiadomych powodów a jego "źródła"?

Opinia Ryszarda była zszargana już w kronikach i listach pisanych na bieżąco. Szekspir opierał się na źródłach wtórnych, które z kolei oparte były na tych źródłach. Opinia Ryszarda dotarła prawie natychmiast (po Bosworth) nawet do kroniki gdańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/11/2013, 19:50 Quote Post

Owszem, masz rację ale wynikało to raczej z powodów polityczno -dynastycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/11/2013, 20:05 Quote Post

QUOTE
Owszem, masz rację ale wynikało to raczej z powodów polityczno -dynastycznych.

To, co napisał Szekspir? Z pewnością wynikało z powodów polityczno-dynastycznych.
To, co szeptali poddani Ryszarda III? W zasadzie też wynikało z powodów polityczno-dynastycznych, a dokładnie oburzenia (i strachu) na podejście Ryszarda do polityki i dynastii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Emilia Lepida
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 79.748

Zawód: diuszessa Burgundii
 
 
post 6/11/2013, 20:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 4/11/2013, 19:25)
Córka żoną uzurpatora-królobójcy? Powiedziałbym, że aż za dużo.


Nawet gdyby tak było, to czy ona jedna? W polityce sentymentów nie ma.
Czy rzeczywiście Ryszard w oczach poddanych i zagranicznych monarchów był uzurpatorem-królobójcą? Edward V został odsunięty od tronu, bo małżeństwo jego rodziców uznano za nieważne. Akcja ta nie miałaby szans powodzenia, gdyby tylko sam jeden Ryszard uważał, że to on jest godzien korony, a nie bratanek-bękart.
Uzurpatorem był w oczach Henryka Tudora i popierającego go księcia Bretanii. Po wygranej pod Bosworth, Ryszard nie musiałby się takimi opiniami przejmować.

QUOTE
Aha. To wg Ciebie dopiero Szekspir zszargał opinię Ryszarda, tak sam z siebie? I może Mancini, More, Commines i autor Croyland Chronicle zżynali od Szekspira, choć pisali ok. 100 lat wcześniej?


I pisali oni że Ryszard zamordował Henryka VI, Jerzego Clarence'a, Annę Neville, Edwarda Westminstera? Że był krwiożerczym,garbatym potworem?
(More chyba nie jest zbyt obiektywny, pisał w czasach Tudorów.)
Przedstawiali śmierć książąt jako pewnik, a nie jako krążące plotki?
Czy w latach 1483-1585 Ryszard już miał zszarganą opinię? A jak opisywał tego króla Mikołaj ze Śląska?

QUOTE
Według Rousa sam Ryszard uznał Edwarda swoim następcą. Z punktu widzenia obcych dynastów, dziecko nadaje się do sterowania.


Później wyznaczył swego siostrzeńca na następcę. Dzieckiem łatwiej kierować, ale trudniej utrzymać na tronie. Zwłaszcza w tak niespokojnych czasach jak Anglia epoki wojny dwóch róż. Czy Edward Warwick miał jakiekolwiek poparcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2013, 22:05 Quote Post

QUOTE
Nawet gdyby tak było, to czy ona jedna? W polityce sentymentów nie ma.

Commines pisze, że gdy do Ludwika XI doszły pogłoski o zamordowaniu Edwarda V i jego brata, nie chciał mieć z Ryszardem nic wspólnego. Dwór Hiszpański również nie odebrał tych pogłosek dobrze. W polityce jak najbardziej sentymenty są - zwłaszcza, gdy jest to polityka kierowana przez pojedyncze osoby.
QUOTE
Czy rzeczywiście Ryszard w oczach poddanych i zagranicznych monarchów był uzurpatorem-królobójcą?

Tak.
QUOTE
Czy rzeczywiście Ryszard w oczach poddanych i zagranicznych monarchów był uzurpatorem-królobójcą? Edward V został odsunięty od tronu, bo małżeństwo jego rodziców uznano za nieważne. Akcja ta nie miałaby szans powodzenia, gdyby tylko sam jeden Ryszard uważał, że to on jest godzien korony, a nie bratanek-bękart.

W historyjkę, mającą unieważnić małżeństwo Edwarda IV nie wierzył chyba nikt. Tyle, że po tym, jak Ryszard obszedł się z Hastingsem, Riversem i innymi opozycjonistami nikt nie śmiał mu się otwarcie przeciwstawić. Co nie zmienia faktu, że krótko po uznaniu Edwarda V za bękarta zawiązała się konspiracja, mająca na celu obalenie Ryszarda i przywrócenie Edwarda...
QUOTE
Uzurpatorem był w oczach Henryka Tudora i popierającego go księcia Bretanii. Po wygranej pod Bosworth, Ryszard nie musiałby się takimi opiniami przejmować.

Uzurpatorem był w oczach wszystkich, może poza wierną mu Północą. Henryk Tudor nie był pierwszym buntownikiem przeciw Ryszardowi, a ostatnim chyba tylko dlatego, że po prostu Ryszarda zabił. Źródła nie kłamią.
QUOTE
I pisali oni że Ryszard zamordował Henryka VI, Jerzego Clarence'a, Annę Neville, Edwarda Westminstera? Że był krwiożerczym,garbatym potworem?

Z wymienionych tylko Henryka VI i Edwarda - o co akurat z dużą dozą prawdopodobieństwa można rzeczywiście go oskarżać. Natomiast śmierć Clarence'a to w oczach zarówno Ryszarda, jak i dużej części społeczeństwa, wina Elżbiety Wydville.
QUOTE
(More chyba nie jest zbyt obiektywny, pisał w czasach Tudorów.)

Dziwnym trafem między Morem a wcześniejszymi kronikarzami istnieje prawie idealna zgodność. More pisał w czasach Tudorów więc nie musiał się krępować, ale jego pracę cechuje nacisk kładziony na możliwie obiektywną prezentację faktów.
QUOTE
Przedstawiali śmierć książąt jako pewnik, a nie jako krążące plotki?

A nie sądzisz, że to plotki właśnie wystarczająco szargają opinię?
QUOTE
Czy w latach 1483-1585 Ryszard już miał zszarganą opinię?

Jak o tym świadczą źródła pisane w tych latach - tak.
QUOTE
A jak opisywał tego króla Mikołaj ze Śląska?

A tego akurat za bardzo nie wiem.
CODE
Później wyznaczył swego siostrzeńca na następcę. Dzieckiem łatwiej kierować, ale trudniej utrzymać na tronie. Zwłaszcza w tak niespokojnych czasach jak Anglia epoki wojny dwóch róż.

No, Ryszard też zbyt długo na tronie się nie utrzymał, nieprawdaż?
CODE
Czy Edward Warwick miał jakiekolwiek poparcie?

Czy Henryk Tudor zginął?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/11/2013, 22:12 Quote Post

QUOTE
W polityce jak najbardziej sentymenty są - zwłaszcza, gdy jest to polityka kierowana przez pojedyncze osoby.
Zwłaszcza jeśli ich rozpowszechnianie jest opłacalne.
QUOTE
A nie sądzisz, że to plotki właśnie wystarczająco szargają opinię?
A dla czego plotki maj a by cyć miarodajne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2013, 22:25 Quote Post

QUOTE
A dla czego plotki maj a by cyć miarodajne?

Dlatego, że mówimy o opiniach w społeczeństwie, a nie faktach. Z punktu widzenia opinii społecznej to, czy Ryszard faktycznie zamordował bratanków czy nie jest bez znaczenia - liczy się to, co myśleli o nim jego poddani i postronni władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/11/2013, 0:07 Quote Post

QUOTE
Z punktu widzenia opinii społecznej to, czy Ryszard faktycznie zamordował bratanków czy nie jest bez znaczenia
Ale z punktu widzenia faktów ma to dość istotne znaczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/11/2013, 8:50 Quote Post

Vitam

Ale z punktu widzenia faktów ma to dość istotne znaczenie. (Lancelot)

Toteż faktami zajmują się - po latach - historycy. A plotkami i opiniami - na bieżąco - politycy. Pytanie za 100 punktów – Henrykowi kęsim zrobili historycy czy politycy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/11/2013, 15:25 Quote Post

QUOTE
Ale z punktu widzenia faktów ma to dość istotne znaczenie.

Od dyskutowania faktów odnośnie Ryszarda III jest inny temat. Tutaj interesuje nas to, że niezależnie od faktów, opinię Ryszard miał zszarganą. I tą opinię przypłacił życiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 25/01/2014, 0:50 Quote Post

Zgadzam się z tym, że Edward siłą rzeczy stałby się najbardziej oczywistym następcą Ryszarda. Więc wiele wskazuje że po jego śmierci (która bardzo prawdopodobne że nastąpiła by wcześnie) tron Anglii przejęła by dynastia Warwicków...

Nie można nawet wykluczyć, że to Edward Plantagenet przy użyciu swojej armii bądź sztyletu skrócił by panowanie swojego wuja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2017, 18:00 Quote Post

Jeśli Ryszard po śmierci Anny Neville nie znalazłby sobie nowej żony to najprawdopodobniej tron przejąłby po nim bratanek. Co do rozwoju protestantyzmu w Anglii- jeśli dynastia Yorków utrzymałaby się przy władzy i nadal miałaby tak silne poparcie na północy kraju to scenariusz jego zahamowania i pozostania Anglii przy katolicyzmie byłby nieco bardziej prawdopodobny niż OTL. Północ była w końcu częścią Anglii, w której sympatie katolickie utrzymywały się najdłużej. Jednak i tak zależałoby to w dużej mierze od osobowości następców Ryszarda na tronie angielskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej