Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Azincourt francuskim Grunwaldem
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/09/2011, 9:16 Quote Post

Vitam

Ludzie Kochani, nie rozumiecie tytułu? "Francuski Grunwald" = "Wielka francuska vicroia". Przecie w alternatywnej jesteśmy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
pyskjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.260

jan pysk
Zawód: kierownik
 
 
post 21/09/2011, 18:00 Quote Post

Oczywiscie chodzilo o kusznikow moja pomylka .
Niestety tak zrozumialem wypowiedzi z forum francuskiego ktorej fragment tutaj zamieszcze.
"Bonjour,

Le problème c'est que le roi Anglais Henri cinq avait lui-même choisi le terrain du combat, il installa ses troupes entre deux bois, séparés par 800 mètres de largeur seulement. Les Français étaient effectivement beaucoup plus nombreux. Cependant, lorsque les Français vont venir combattre les Anglais pour une bataille frontale, ils viendront s'aventurer entre les deux bois. Deux conséquences néfastes vont dès lors arriver. La première conséquence est que, à cause des deux bois, les Français ne pourront déployer qu'une partie de leurs troupes sur le terrain et ne profiteront donc pas de leur supériorité numérique, enfin la seconde conséquence sera que, toujours par la faute des deux bois, les Français ne pourront pas attaquer les Anglais par les deux flancs.

Au matin de la bataille, les Anglais vinrent eux-mêmes se rapprocher de l'armée Française et se formèrent en bataille. Henri se servit habilement du terrain et fit notamment disposer des groupes d'archers Anglais dans les deux bois, ainsi lorsque les Français attaqueront, ils recevront des nuées de flèches à la fois de front et à la fois par les deux flancs. Ce furent naturellement les Français qui commencèrent à attaquer. Tandis qu'une partie des chevaliers Français combattaient à cheval, d'autres, faute d'espace nécessaire, combattirent à pied. Les archers Anglais avaient installé devant eux des pieux pointus qui leurs permirent d'éviter les coups des chevaliers Français qui avaient réussi à arriver au contact de la ligne Anglaise. Pendant ce temps, les autres rangs des chevaliers Français furent inondés par des nuées de flèches. Dès lors, les chevaux des cavaliers furent tués ou blessés et les chevaliers Français, s'étant blessés dans leur chute de cheval (à cause de l'amure), ne purent se relever et furent faits prisonniers par les fantassins Gallois. Le duc d'Alençon arriva à se frayer un passage, écarta le duc de Courcester d'un vigoureux coup et brisa la couronne du roi Henri, mais il fut bientôt mortellement blessé par des couteliers Gallois.

Alors que les premiers rangs des chevaliers Français disparaissaient sous les coups des archers, il devint impossible aux autres rangs de chevaliers de charger. En effet, complètement affolés par les nuées de flèches, les chevaux de ces chevaliers revinrent à toute bride dans le camp Français et firent un véritable désordre dans les lignes Françaises qui n'avaient pas encore données. Un désordre immonde s'organisa dès lors. En outre, bien trop nombreux et très serrés dans le petit espace qui régnait entre les deux bois, il fut bientôt impossible aux Français de réorganiser leurs rangs et ils ne purent même plus se servir de leurs armes! Henri en profita pour lancer une contre-attaque audacieuse. Les hommes d'armes Anglais, combattant à pied, munis d'haches et d'épées, profitèrent donc de l'impuissance des Français pour les faire prisonniers les uns après les autres, toutes défense pour les Français étant devenue impossible du fait de leurs rangs désorganisés et extrêmement serrés.

Par la suite, craignant d'être attaqué par une autre armée Française, le roi Henri fit égorger tous les prisonniers Français.

Les Français ne purent donc pas profiter de leur supériorité car ils ont eu le tord d'engager leurs troupes dans un espace bien trop petit pour pouvoir déployer toutes leurs forces, ils annulèrent ainsi leur supériorité numérique mais, surtout, le plus embêtant, toute possibilités de manoeuvre tactique par les deux flancs! Enfin, l'efficacité des archers Anglais, leur pieux protecteurs et le dernier épisode (où les Français, trop serrés entre eux, ne peuvent donner des coups) permet à l'Angleterre de remporter la bataille..

Les Anglais n'étaient pas invincible. Par exemple, à la bataille de Patay, le 18 juin 1429, les Français prendront une éclatante revanche sur Azincourt en remportant une victoire décisive sur l'armée Anglaise de Talbot et de Falstaff. Au lieu d'attaquer de front, les Français attaqueront les Anglais par le flanc. Complètement surpris de voir les chevaliers Français de la Hire débarquer à l'improviste dans leurs camp et par le flanc, les archers et fantassins Anglais, n'ayant aucune protections, seront très vite passés au fil de l'épée. Les chevaliers Français n'étaient que 500, donc peu nombreux et ayant donc beaucoup d'espace pour frapper. 4000 Anglais resteront sur le terrain et Talbot sera fait prisonnier par La Hire, quand à Falstaff et le reste de l'armée Anglaise, ils ne devront la réussite de leur fuite qu'à la présence d'un bois.

Bien à vous.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2011, 10:29 Quote Post

Wedle najnowszych wyliczeń Francuzów było pod Azincourt ok. 15 000, a Anglików 8 000. Co i tak dawało tym drugim dużą przewagę. Jakie były podstawowe błędy strony francuskiej? Ano należało poczekać aż pole bitwy, zamienione na skutek nocnej ulewy w bagno podeschnie. Czekać trzeba było także dlatego że w drodze znajdowały się posiłki książąt Bretanii i Andegawenii,a każdy z nich wiódł nie mniej niż 1000 ludzi. Na czołówke armii należało wystawić nie będącą łatwym łupem dla łuczników ciężką jazdę, ale piechotę, osłanianą przez kuszników. Tak ustwieni Francuzi nie powinni uderzać pierwsi, ale wziąć wroga "na przetrzymanie". Czekać aż zmeczeni, chorzy i głodni anglicy wyjdą zza swoich umocnień i zaatakują.

Co stałoby się w wypadku sukcesu Francuzów? Upojeni zwycięstwem ruszyliby na Calais i zdobyli miasto. Na Henryka V i innych pojmanych arystokratów nałożono by bajońskie okupy, co zrujnowałoby angielskie finanse i podkopało autorytet króla i elit powodując ferment wśród drobnej szlachty. Henio nie ożeni się też Katarzyną de Valois, więc na świat nie przyjdzie Henryk VI, stąd po bezpotomnej śmierci króla w 1422r. rozpocznie się krwawa wojna o sukcesję. Wykorzystując walki na Wyspach Karol VII z łatwością zajmie Gujennę i zakończy tym samym wojnę stuletnią. Teraz będzie mógł rozprawić się z Burgundczykami: zmiażdży Filipa Dobrego i przyłączy do do domeny Flandrię, Artois, Pikardię, Burgundię i Franche Comte. Potem zlikwiduje także inne apanaże, przyłączy Anjou, Prowansję i Bretanię, a kosztem Rzeszy-Luksemburg, Brabancję a moze nawet Holandię. Umierając, pozostawi synowi Francję znacznie wiekszą i i bardziej scentralizowaną niż w realu. Habsburgowie nie przejmą ziem Burgundii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/09/2011, 17:00 Quote Post

QUOTE
Wedle najnowszych wyliczeń Francuzów było pod Azincourt ok. 15 000, a Anglików 8 000.

Wyliczeń? A czy to jest matematyka albo fizyka teoretyczna, że można tu coś wyliczyć?
W publikacjach z 6 ostatnich lat liczby wahają się od 12 000 Francuzów i 9000 Anglików do 36 000 Francuzów i 6000 Anglików.
QUOTE
Ano należało poczekać aż pole bitwy, zamienione na skutek nocnej ulewy w bagno podeschnie.

A konkretnie w jaki sposób mieli poczekać? Poprosić Anglików, żeby się nie ruszali przez kilka dni?
CODE
Czekać trzeba było także dlatego że w drodze znajdowały się posiłki książąt Bretanii i Andegawenii,a każdy z nich wiódł nie mniej niż 1000 ludzi.

Ekstra. W sytuacji, w której cały francuski trzeci rzut w ogóle nie wziął udziału w walce, dodatkowe siły potrzebne były psu na budę.
CODE
Na czołówke armii należało wystawić nie będącą łatwym łupem dla łuczników ciężką jazdę, ale piechotę, osłanianą przez kuszników.

A to ciekawe, bo dokładnie to zrobiono. Pierwsza linia składała się (wg Jehana de Waurina) z 8000 ciężkiej piechoty, 4000 łuczników i 1500 kuszników.
A ta "będąca łatwym łupem dla łuczników ciężka jazda" jakoś nie przez łuczników zatrzymana została, tylko przez pale.
CODE
Tak ustwieni Francuzi nie powinni uderzać pierwsi, ale wziąć wroga "na przetrzymanie".

Taki był plan. Ale jakoś ciężko było przetrzymać grad strzał Anglików.
CODE
Czekać aż zmeczeni, chorzy i głodni anglicy wyjdą zza swoich umocnień i zaatakują.

No toż przecież Anglicy właśnie zaatakowali. Umocnienia ustawili przed sobą PO zajęciu odpowiedniej odległości do ataku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 14:42 Quote Post

QUOTE
A konkretnie w jaki sposób mieli poczekać? Poprosić Anglików, żeby się nie ruszali przez kilka dni?


Myślałem raczej o paru GODZINACH. I gdzie niby mieliby sie ruszać? Wymień z łaski swojej jakiś inny poza Calais port w angielskich rękach z którego mogliby wrócić do Anglii. Taki znajdujacy się bliżej niż 200 km. A Francuzi zagradzali im drogę do Calais.

QUOTE
A ta "będąca łatwym łupem dla łuczników ciężka jazda" jakoś nie przez łuczników zatrzymana została, tylko przez pale.


Francuzi odpowiedzieli bezładnym atakiem; wielu rycerzy pospadało z trafionych strzałami koni zanim dotarli do angielskich linii, kolejni nacierający mieli do pokonania nie tylko grząski grunt, ale także wijących się w błocie towarzyszy. W dodatku masa szarżującej konnicy nie mogła pomieścić się na wąskim pasie pola bitwy, ograniczonego z obu stron gęstym lasem.

Mimo dużych strat, Francuzi ciągle posiadali bardzo dużą przewagę liczebną, a skoro tak ważną rzeczą było wzięcie do niewoli jak największej liczby jeńców z dobrych rodów angielskich, francuscy piesi zbrojni i rycerze ruszyli wprost na walny huf angielski, dotarli do jego centrum i odrzucili je. Ciągle stanowili jednak wyśmienity cel dla strzelających ze skrzydeł łuczników. Angielskie łuki miały ograniczoną skuteczność przebijania doskonałych zbroi płytowych (jednych z najlepszych w Europie), ale rycerze słabiej opancerzeni, a w szczególności konie padały jedne po drugich. Gdy oddziały francuskie ruszyły przez błoto, niektóre z postrzelonych koni (z uwagi na panujący na równinie tłok) przewracały się, w efekcie domina pociągając za sobą inne. Na widok łamiących się szeregów wroga wielu Anglików chwyciło za miecze, halabardy i topory, bezlitośnie wyrzynając niemogącą wydostać się z błota francuską szlachtę.


Została zatrzymana przez błoto. Jazda wogóle nie powinna rozpoczynać w tych warunkach bitwy ,tylko czekać aż piechota i kusznicy przebiją się do palisady i ją usuną.

QUOTE
Taki był plan. Ale jakoś ciężko było przetrzymać grad strzał Anglików.

CODE
Czekać aż zmeczeni, chorzy i głodni anglicy wyjdą zza swoich umocnień i zaatakują.


No toż przecież Anglicy właśnie zaatakowali. Umocnienia ustawili przed sobą PO zajęciu odpowiedniej odległości do ataku.


Rany, przecież mogli się COFNĄĆ, prawda?

Można też było spróbować bardziej skomplikowanego manewru. Nocą przegrupować siły i część piechoty (3000-5000 ludzi) wysłać przez las na tyły wroga by z samego rana uderzyła z zaskoczenia na obóz. Wybuchłoby zamieszanie i wtedy główne siły mogłyby runąć od frontu zmiatając Anglików.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/09/2011, 16:11 Quote Post

QUOTE
Myślałem raczej o paru GODZINACH.

I w parę godzin (w październiku!) ziemia miała obeschnąć po ulewie?
CODE
I gdzie niby mieliby sie ruszać? Wymień z łaski swojej jakiś inny poza Calais port w angielskich rękach z którego mogliby wrócić do Anglii. Taki znajdujacy się bliżej niż 200 km. A Francuzi zagradzali im drogę do Calais.

Rzeczywistość, to nie gra komputerowa, w której nie da się zboczyć z wyznaczonej ścieżki. Czasy Azincourt to nie były również czasy okopów od morza do morza.
CODE
Francuzi odpowiedzieli bezładnym atakiem; wielu rycerzy pospadało z trafionych strzałami koni zanim dotarli do angielskich linii, kolejni nacierający mieli do pokonania nie tylko grząski grunt, ale także wijących się w błocie towarzyszy. W dodatku masa szarżującej konnicy nie mogła pomieścić się na wąskim pasie pola bitwy, ograniczonego z obu stron gęstym lasem.

Mimo dużych strat, Francuzi ciągle posiadali bardzo dużą przewagę liczebną, a skoro tak ważną rzeczą było wzięcie do niewoli jak największej liczby jeńców z dobrych rodów angielskich, francuscy piesi zbrojni i rycerze ruszyli wprost na walny huf angielski, dotarli do jego centrum i odrzucili je. Ciągle stanowili jednak wyśmienity cel dla strzelających ze skrzydeł łuczników. Angielskie łuki miały ograniczoną skuteczność przebijania doskonałych zbroi płytowych (jednych z najlepszych w Europie), ale rycerze słabiej opancerzeni, a w szczególności konie padały jedne po drugich. Gdy oddziały francuskie ruszyły przez błoto, niektóre z postrzelonych koni (z uwagi na panujący na równinie tłok) przewracały się, w efekcie domina pociągając za sobą inne. Na widok łamiących się szeregów wroga wielu Anglików chwyciło za miecze, halabardy i topory, bezlitośnie wyrzynając niemogącą wydostać się z błota francuską szlachtę.

Poczytaj coś więcej, niż Wikipedię.
CODE
Została zatrzymana przez błoto.

Nieprawda.
CODE
Jazda wogóle nie powinna rozpoczynać w tych warunkach bitwy ,tylko czekać aż piechota i kusznicy przebiją się do palisady i ją usuną.

Jasne, jazda miała czekać pod gradem strzał. Tylko, cholera, ani ludzie, ani konie tego nie lubią.
CODE
Rany, przecież mogli się COFNĄĆ, prawda?

Francuzi mający przewagę liczebną mieli uciekać?
CODE
Można też było spróbować bardziej skomplikowanego manewru. Nocą przegrupować siły i część piechoty (3000-5000 ludzi) wysłać przez las na tyły wroga by z samego rana uderzyła z zaskoczenia na obóz. Wybuchłoby zamieszanie i wtedy główne siły mogłyby runąć od frontu zmiatając Anglików.

A czy tobie się wydaje, że Armia angielska spędziła noc rozwinięta do boju??? confused1.gif
No i gratuluję "mądrego" pomysłu marszu nocą przez las...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2011, 6:39 Quote Post

QUOTE
Francuzi mający przewagę liczebną mieli uciekać?


Nie uciekać, tylko cofnąć się poza zasięg strzał!

QUOTE
I w parę godzin (w październiku!) ziemia miała obeschnąć po ulewie?


Na tyle żeby ludzie nie toneli w błocie-całkiem możliwe. Jeśli tak strasznie się upierasz to można załozyć że np. nocnej ulewy by nie było, albo Francuzi postanowili wydać bitwę juz poprzedniego dnia.

QUOTE
No i gratuluję "mądrego" pomysłu marszu nocą przez las...


No to niechby poszli rano.





 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/09/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE
Nie uciekać, tylko cofnąć się poza zasięg strzał!

Ile razy? Przecież już stali poza zasięgiem strzał, to Anglicy do nich podeszli. Co miałoby powstrzymać Anglików przed ponownym podejściem? I co - Francuzi mieli kolejny raz się cofać? To czym to się różni od ucieczki?
Swoją drogą, czy tobie się wydaje, że tak łatwo jest cofnąć szyk liczący kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy ludzi?
QUOTE
Na tyle żeby ludzie nie toneli w błocie-całkiem możliwe.

Chyba w marzeniach sennych.
QUOTE
Jeśli tak strasznie się upierasz to można załozyć że np. nocnej ulewy by nie było,

A to Francuzi mieli na to wpływ?
QUOTE
albo Francuzi postanowili wydać bitwę juz poprzedniego dnia.

A to by się dało zrobić. Tyle, że stoi to w sprzeczności z twoim wcześniejszym twierdzeniem, że Francuzi powinni odwlekać bitwę i czekać na posiłki - co też właśnie robili.
Co więcej, nie ma pewności, czy dzień wcześniej ziemia była dużo suchsza - nigdzie nie jest powiedziane, że błoto było skutkiem tylko jednej ulewy, a nie jesiennej słoty.
QUOTE
No to niechby poszli rano.

Przecież poszli rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/09/2011, 17:46 Quote Post

Kurcze, jak się czyta Ramonda wypowiedzi, to mimo woli człowiek zaczyna mysleć, że Azincourt było dla Francuzów nie do wygrania... wink.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2011, 18:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 29/09/2011, 18:46)
Kurcze, jak się czyta Ramonda wypowiedzi, to mimo woli człowiek zaczyna mysleć, że Azincourt było dla Francuzów nie do wygrania... wink.gif  tongue.gif
*


Tylko jak się myśli że jazda może atakować tylko na koniach-na pewno wobec błota i przeszkód antykawaleryjskich dobrym sposobem byłoby spieszenie rycerstwa, wtedy wobec swej przewagi Francuzi powinni uporać się z przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/09/2011, 18:23 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/09/2011, 18:16)
QUOTE(emigrant @ 29/09/2011, 18:46)
Kurcze, jak się czyta Ramonda wypowiedzi, to mimo woli człowiek zaczyna mysleć, że Azincourt było dla Francuzów nie do wygrania... wink.gif  tongue.gif
*


Tylko jak się myśli że jazda może atakować tylko na koniach-na pewno wobec błota i przeszkód antykawaleryjskich dobrym sposobem byłoby spieszenie rycerstwa, wtedy wobec swej przewagi Francuzi powinni uporać się z przeciwnikiem.
*


Spieszenie rycerstwa? A jaką rycerz w zbroi płytowej miał mobilność w/g Ciebie? Ile by biegł do ataku w takim żelastwie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2011, 18:58 Quote Post

Łatwo to wyjaśnić, najpierw taki rycerz przy pomocy wyciągarki zostaje zdjęty z konia, ustawiony prosto przez swoich pachołków i trzymany przez nich w czasie marszu-większość rycerzy miała jednak zbroje lżejsze niż te 50-100 kg więc powinni sobie poradzić bez tego. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/09/2011, 19:02 Quote Post

Druga, ważniejsza sprawa: spróbuj zmusić rycerstwo Francji do walki jak pospólstwo. To nie armia Dżyngis Chana...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/09/2011, 7:41 Quote Post

Vitam

Przecież już stali poza zasięgiem strzał, to Anglicy do nich podeszli. Co miałoby powstrzymać Anglików przed ponownym podejściem? I co - Francuzi mieli kolejny raz się cofać? To czym to się różni od ucieczki (Ramond)

A czemu nie dali Anglikom kontry, gdy ci szli do przodu - nieosłonięci zaporami przeciczołogwy, tego, przeciwkonnymi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2011, 16:14 Quote Post

QUOTE
Tylko jak się myśli że jazda może atakować tylko na koniach-na pewno wobec błota i przeszkód antykawaleryjskich dobrym sposobem byłoby spieszenie rycerstwa, wtedy wobec swej przewagi Francuzi powinni uporać się z przeciwnikiem.

Większość pierwszego rzutu i cały drugi rzut to byli PIESI. I to właśnie piesi mieli problem z tym błotem, nie konni. Jak widać, spieszenie nie dało pozytywnych rezultatów.
QUOTE
Druga, ważniejsza sprawa: spróbuj zmusić rycerstwo Francji do walki jak pospólstwo. To nie armia Dżyngis Chana...

Większość Francuzów walczyła pod Azincourt pieszo. Jak się to ma do Twojego stwierdzenia?
QUOTE
A czemu nie dali Anglikom kontry, gdy ci szli do przodu - nieosłonięci zaporami przeciczołogwy, tego, przeciwkonnymi?

Prawdopodobnie dlatego, że chcieli odwlekać moment rozpoczęcia bitwy. Żeby wiedzieć coś więcej, niestety trzeba by chyba zapytać tamtych Francuzów tongue.gif
A faktem jest, że to byłby dobry moment na atak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej