Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: ewolucja polityczna nazizmu po II WŚ
     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 12/08/2011, 17:27 Quote Post

Witam!

Wielokrotnie nurtowało mnie to zagadnienie. Zakładając, iż III Rzesza odniosła by zwycięstwo w II WŚ, jakie były by losy narodowego socjalizmu? istnieje wiele książek i mniej filmów przedstawiających zwycięstwo Osi. Jednak niemal w każdej z tych wizji nazizm jest ciągle tą samą totalitarną bestią, jaką był w latach 30. i 40. W naszym świecie zwyciężył inny
totalitaryzm, był nim sowiecki komunizm. Jednak system ten z czasem się liberalizował, zatracając częściowo swe totalitarne przymioty.

Zastanawia mnie więc, czy nie doszło by do podobnej liberalizacji nazizmu? Hitler nie był wieczny, OTL już w 1945 roku był wrakiem człowieka. Po jego śmierci zapewne wykrystalizowały by się dwa stronnictwa, skupione wokół Himmlera i jego SS, możliwe, że w jego skład weszli by jacyś ważniejsi oficjele nazistowscy, drugie, złożone z wojskowej, konserwatywnej grupy oficerów. Rozegrało by się coś na kształt ZSRR po śmierci Stalina. Niezależnie od tego, kto przejął by władzę, jestem zdania, że narodowy socjalizm w takiej formie w jakiej istniał za Hitlera nie miał dalej racji bytu. Armia niemiecka zawsze uważała nazizm za zło konieczne, Himmler natomiast był bardziej pragmatykiem.

Więc może po śmierci furhera, doszło by do nadzwyczajnego zjazdu NSDAP, na którym Goering, Himmler, lub ktoś ze świecznika potępił by częściowo politykę rasową Hitlera w stosunku do Żydów i Słowian, gdyż utrudniała prowadzenie przez Rzeszę wysiłku wojennego.

A co wy o tym myślicie? Jak wyglądała by polityka nowych Niemiec w stosunku do Żydów i ziem wschodnich?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 12/08/2011, 17:53 Quote Post

W zasadzie to po podboju Europy Wschodniej były 2 drogi administracji: kolonialny wyzysk reprezentowany przez Himmlera oraz koncepcja Mitteleuropy, faworyzowana przez Rosenberga i starą gwardię wywodzącą się z cesarskich Niemiec. Ponadto było to też starciem 2 koncepcji germanizacji: himmlerowskiej eksterminacji oraz cesarskiej asymilacji. To, która koncepcja przeważy, będzie zależne od tego, kto przejmie władzę po Hitlerze. Aczkolwiek w samej NSDAP dochodziło do rywalizacji miedzy ważniejszymi członkami, więc ewentualny zwycięzca zastałby osłabioną kontrolę nad krajem (czystki, dymisje opozycji wewnątrzpartyjnej, likwidacje paru generałów itp.). Co jak co, ale każdy system musi się albo zmodyfikować, albo upaść. Narodowy socjalizm był w gruncie rzeczy niereformowalny - chodziło o wyrzucenie Słowian z Europy i kolonizację olbrzymich terenów o często miernej infrastrukturze, a więc olbrzymi wysiłek gospodarczo-logistyczny. Wysiedlenia na samej Zamojszczyźnie szły opornie (a po wyrzuceniu Polaków z Gdyni na Pomorzu miasto wyglądało jak umarłe, gdyż było zbyt mało Niemców do osiedlenia), więc łatwo sobie można wyobrazić, że Rzeszę przy realizacji nazistowskiego programu czekałby kolaps. O wiele bardziej prawdopodobna IMO jest zmiana priorytetów - brutalna germanizacja (części? confused1.gif ) Polski i państw bałtyckich przy stworzeniu marionetkowych państw Europy Wschodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/08/2011, 17:55 Quote Post

Też jestem podobnego zdania, że nazizm uległby przemianom. Wiele zależy od tego w jaki sposób hitlerowcy wygraliby tę wojnę. Czy zwycięstwem totalnym czy korzystnym remisem.

Po pierwsze po wojnie musianoby przestawić gospodarkę na tory pokojowe i to już byłby problem mogący przełożyć się na politykę wewnętrzną w nazistowskim imperium. Z drugiej strony pełna pokojowość nie byłaby możliwa w sytuacji, gdy ogromna część ludności imperium to niewolnicy. Zapewne doszłoby do czegoś podobnego jak u Spartan, którzy byli zewsząd otoczeni przez helotów : pełne przejście na tryb pokojowy byłoby wykluczone. Do tego ryzyko ciągłych buntów, powstań na obrzeżach imperium. Wydatki na wojskowość mogłyby tym bardziej przyczyniać się do kłopotów gospodarczych.

Po śmierci Hitlera powstałoby pytanie o to, kto ma być następcą - odpowiednich kandydatów nie byłoby. To kolejny impuls do kryzysu. Kolejne pokolenie nazistowskich wodzów byłoby bardziej zdegenerowane. Imperium mogłoby się rozlecieć wskutek wojny domowej o władzę. Zapewne gubernatorzy wschodni chcieliby mieć więcej niezależności...

Pewnie trwałaby zimna wojna między Niemcami a Amerykanami.

W miarę rozwoju nauki coraz jaśniejsze byłoby, że teorie rasowe to jedna wielka lipa. Po pewnym czasie ideologia, o ile by jeszcze nazizm istniał, musiałaby przejść gruntowne przemiany. Nie tylko z powodu śmierci Hitlera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 12/08/2011, 18:19 Quote Post

Oczywiście mogły być pewne zmiany w polityce wobec Rosjan,Białorusinów, Ukraińców (z komisariatu Rzeszy), ale nawet Rosenberg w swoich koncepcjach nie widział miejsca dla Żydów czy Polaków.Polityka wobec tych nacji nie zmieniła by się.Oczywiście inni tubylcy to inna sprawa, cesarska polityka kolonialna też ulegała zmianą, w jednych koloniach była brutalniejsza w innych mniej.
Co do Spartan to nie mieli oni "Amerykańskiej technologii w służbie Nordyckiej cywilizacji" pozwalającej na masowe wyniszczenie zbędnych narodów.

Ten post był edytowany przez maly1944: 12/08/2011, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 12/08/2011, 18:42 Quote Post

QUOTE
Oczywiście mogły być pewne zmiany w polityce wobec Rosjan,Białorusinów, Ukraińców (z komisariatu Rzeszy), ale nawet Rosenberg w swoich koncepcjach nie widział miejsca dla Żydów czy Polaków.Polityka wobec tych nacji nie zmieniła by się.


Tylko że zrealizowanie planu Lebensraum wymagało by wprost niewyobrażalnych nakładów sił i środków. Kilkadziesiąt milionów Polaków by ot tak nie wyparowało, a świadomość nieuchronności czekającego ich losu jedynie wzmógł by opór. Zrealizowanie takich planów było by logistyczno-wojskowym koszmarem. Dlatego, kiedy zabrakło by Hitlera prędzej czy później ktoś w partii zauważył by,ze to wszystko jest bezcelowe. Powrót do idei Mitteleuropy wydaje się bardziej rozsądny. Lepiej taką Polskę okroić terytorialnie i napuszczać ją na Ukrainę i Litwę na zasadzie dziel i rządz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 12/08/2011, 21:05 Quote Post

Moim zdaniem pewnie w końcu zwyciężył by pragmatyzm starej gwardii pruskich oficerów, któzy wręcz mogliby dokonać zamachu stanu i przejąć władzę. Większość NSDAP, wraz z całym partyjnym betonem, usunięto by z życia politycznego, elementy bardziej umiarkowane miałaby szansę na wejście do nowosformowanego rządu. Byłby to zresztą ładny gest w stronę opinii międzynarodowej, oficjalne odcięcie się od nazistowskich zbrodni i pokazanie ,,to my jesteśmy ci dobrzy". Największych (i najmniej wpływowych/popularnych) zbrodniarzy możnaby nawet skazać w pokazowych procesach, a nowy przywódca wygłosiłby przemówienie o ,,błędach i wypaczeniach" starego systemu wink.gif

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 12/08/2011, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 16/08/2011, 19:42 Quote Post

Ciekawa byłby rozwój kultury masowej w świecie po zwycięstwie nazistów. Przyszło mi do głowy, że w III Rzeszy popularność może zdobyć, ciesząca się mecenatem władzy, literatura fantasy.
Pomyślcie tylko, historie o mężnych, blondwłosych wojownikach z , walczących z barbarzyńcami ze wschodu i wyznawcami pewnej sekty, trudniącej się głównie handlem. rolleyes.gif
Może z czasem powstało by w Niemczech sporo komiksów i filmów o podobnej tematyce. A pewien aktor z Austrii, Arnold Schwarzenegger zrobił w III Rzeszy karierę jako ideał Aryjczyka. smile.gif

Ciekawe jak wyglądał by obraz Niemiec i Niemców w Hollywoodzkich filmach? Może Rambo i James Bond walczyli by z nazistami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 17/08/2011, 20:01 Quote Post

Zastanawia mnie, jak zwycięska III Rzesza wytłumaczyła by się z Holocaustu? Po ew. puczu generalicji można by wszystko zwalić na złego Hitlera, ale jeżeli władzę nadal dzierżyli by naziści?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/08/2011, 20:04 Quote Post

Zatuszowaliby sprawę lub oskarżyliby Żydów o zbiorowe samobójstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 17/08/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE
Zatuszowaliby sprawę lub oskarżyliby Żydów o zbiorowe samobójstwo.


Z tym samobójstwem to poważnie? rolleyes.gif Myślałem, że można by próbować zwalić wszystko na choroby, zarazę dziesiątkującą więźniów. Ale ukrycie prawdy było by nie możliwe, alianccy przywódcy już w czasie wojny (dzięki min. Rotmistrzowi Pileckiemu) wiedzieli o komorach gazowych i ostatecznym rozwiązaniu. Obywatele "nowej Europy" na pewno przynajmniej usłyszeli by jakieś plotki, a zapewne istniał by jakiś drugi obieg czy nadawała jakaś Wolna Europa czy Głos Ameryki.

Ten post był edytowany przez Anton92: 17/08/2011, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.488
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/08/2011, 9:14 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 17/08/2011, 20:04)
Zatuszowaliby sprawę lub oskarżyliby Żydów o zbiorowe samobójstwo.


Widzę to raczej w formie w jakiej dziś broni się komunizm (ewentualnie tak jak negacjoniści), tzn. zastosowanoby wielowarstwową narrację mającą uzasadnić, że:

- komuniści - CI to dopiero mordowali,
- a w ogóle to wcale w obozach nie ginęło aż tak wielu,
- jeśli ginęli, to głównie od przyczyn niezależnych, a nie w procesie przemysłowego mordowania,
- a w ogóle, to wielu z nich się należało, bo...
- przecież kiedyś było tak źle, a teraz mamy osiągnięcia (i tu następuje lista "sukcesów nazizmu" analogiczna do zachwytów nad elektryfikacją, podbojem kosmosu i tanim metrem w ZSRR).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 18/08/2011, 16:39 Quote Post

Albo,że te wszystkie zbrodnie to były wypaczenia, wpadki przy pracy nie do uniknięcia w warunkach wojny totalnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/08/2011, 19:45 Quote Post

Przecież nazizm z góry zakładał, że pozbycie się Żydów (nieważne, jak) to jeden z celów. W sumie można by wtedy zwalić na jakąś frakcję, co wymusiła Holokaust, a biedny Hitler musiał im ulec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/08/2011, 19:52 Quote Post

Chyba nie bierzecie pod uwagę charakteru samego Fuhrera - on otwarcie głosił, że Niemcy MAJĄ WIEDZIEĆ o Holocauście, aby młodzi synowie Rzeszy od małego hartowali się i nie zapominali o walce z podludźmi. Z jego nastawieniem nie ma co liczyć na jakąkolwiek współpracę z Zachodem i międzynarodową opinią publiczną, Niemcy mogą się ,,ucywilizować" i powtórnie zintegrować z resztą globu dopiero po odejściu Hitlera od władzy i powstaniu jakiegoś bardziej umiarkowanego rządu, bo z nazistowskim betonem u władzy też by pewnie nic nie wyszło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 18/08/2011, 21:02 Quote Post

QUOTE
Z jego nastawieniem nie ma co liczyć na jakąkolwiek współpracę z Zachodem
Hitler niejednokrotnie starał się nawiązać pokój z Brytanią. Po zwycięstwie pewnie w końcu udałoby mu się to zrobić gdyby Brytyjczycy nie mieli już absolutnie żadnego innego wyjścia. Francję w trakcie wojny też potraktował stosunkowo łagodnie. Były też możliwości porozumienia z generałem Franco - blokadą była niechęć Hiszpana do włączenia się do wojny, ale omawiamy tu już czas powojenny. Wreszcie ważną częścią tzw. zachodu były Włochy, a z Mussolinim jako tako się Adolf dogadywał. W USA była zaś mocna frakcja izolacjonistyczna i ona pewnie doszłaby do głosu po tryumfie niemieckim, chociaż równie dobrze mogłoby i tak dojść do zimnej wojny niemiecko-amerykańskiej, zwłaszcza gdyby Hitler po podboju Europy próbował ingerować w Amerykę Płd. lub na Pacyfiku.

Co do holokaustu, to skąd taka opinia, że Adolf chciał się chwalić nim, skoro starano utrzymywać to w tajemnicy ? Pewnie z powodów socjotechnicznych : krąg nazistów i esesmanów mógł to popierać, ale miliony zwykłych Niemców nie przetrawiłyby takiej wiedzy o ludobójstwie bez zwątpienia w Adolfa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej