Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Amerykanie nie zrzucają atomówek, Japonia walczy do końca
     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 5/11/2010, 0:20 Quote Post

Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, a przeprowadzili klasyczną inwazję na Wyspy Japońskie? Powodem mogłoby byc o kilka lat późniejsze niż w realu wynalezienie bomby atomowe. Jak długo broniłby się Kraj Kwitnącej Wiśni i ile ofiar kosztowałoby całkowite pokonanie ostatniego państwa Osi? Czy Japonię tak jak Niemcy czekałby podział na strefy okupacyjne(moim zdaniem przy dłuższych walkach w Japonii, ZSRR zajęłoby Hokkaido)? Jak wyglądałaby dzisiejsza Japonia, czy stałaby się potęgą gospodarczą(myślę, że tak wszak Korea Południowa też była zrujnowana po wojnie koreańskiej, a teraz jest azjatyckim tygrysem)? No właśnie, co z Koreą, czy USA byłaby w stanie obronic południe półwyspu będąc wyczerpane przeciągającą się wojną? Proszę o posty.

Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 5/11/2010, 0:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.218
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 5/11/2010, 0:29 Quote Post

Podejrzewam, że Stalin zdobyłby całą Japonię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 5/11/2010, 1:00 Quote Post

Możesz rozwinąć pomysł komunistycznej operacji desantowej na wyspy macierzyste ? Tylko tak konkretnie. Jakie dywizje/pułki spadchronowe/szybowcowe, skąd flota inwazyjna, barki, etc, etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/11/2010, 23:37 Quote Post

QUOTE(Andrew Lepper @ 5/11/2010, 0:20)
Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, a przeprowadzili klasyczną inwazję na Wyspy Japońskie? Powodem mogłoby byc o kilka lat późniejsze niż w realu wynalezienie bomby atomowe. Jak długo broniłby się Kraj Kwitnącej Wiśni i ile ofiar kosztowałoby całkowite pokonanie ostatniego państwa Osi?

To zależy czy zdecydowano by się na inwazję. Jak dla mnie wystaczyłaby działalność am.okrętów podwodnych (co zrobiono) + zaminowane portów przez lotnictwo i wziął wyspy japońskie głodem (czego na szczęście dla Japończyków nie zrobiono).


 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 7/11/2010, 13:44 Quote Post

Może Związek Radziecki nie prowadził desantów z morza na skalę strategiczną, jak Alianci Zachodni, ale doświadczenie na skalę taktyczną było: choćby zajęcie Saremy i Hiumy. A choćby Kuryle musieli w jakiś sposób zająć. Tak więc zapewne Armia Czerwona pobiłaby Armię Kwantuańską i możliwe że zajęła całą Korę. Możliwe jest również że zostałby wysadzone małe w porównaniu z amerykańskimi, desanty na Hokkaido, ale nie ma mowy o zajęciu całej Japonii, czy choćby samej wyspy. Po pierwsze: Związek Radziecki nie miał takiego zaplecza jak Alianci: aby skutecznie walczyć z Japończykami, dostarczać posiłki i zaopatrzenie niezbędne byłoby zdobycie portów. Tak więc powiedzmy że radziecki desant byłby przeprowadzony w rejonie Sapporo. I na dodatek w tym samym czasie Amerykanie mogli być już na Kiusiu, ale o tym później. A to oznacza że po zajęciu południa wyspy, Armia Czerwona ma za plecami praktycznie całą, północną, o wiele większą cześć wyspy. Mają więc do wyboru "Okinawę do potęgi... trzeciej?", lub kolejny desant, tym razem na Honsiu, powiedzmy w rejonie półwyspu Tsugaru. A stamtąd długa i ciężka droga do Tokio przez góry, lub kolejne desanty, dalej na południu, na wschodnim wybrzeżu. Tyle że środki desantowe są ograniczone i być może przetrzebione podczas desantu na Hokkaido. Tak więc spodziewałbym się raczej że Stalin ograniczyłby się do zajęcia całych: Mandżurii i Korei (z resztą, ta pierwsza mogłaby się nawet w takim wypadku stać "Mandżurską Socjalistyczną Republiką Radziecką"). A na południu: po pierwsze, amerykańskie potencjalne siły inwazyjne zostały poturbowanie przez huragany. To zapewne spowodowałoby odsunięcie terminu inwazji na Kiusiu. Tak więc w wypadku braku bomb atomowych, lub braku kapitulacji po rzeczywistych atakach atomowych, do czasu nadrobienia strat po huraganie, kolejne japońskie miasta są palone przez naloty B-29. Zapewne konwencjonalne, bo bomby byłby zachowane na moment inwazji. Mamy więc jesień 45 roku. Mandżuria i Korea w rękach sowieckich, w Japonii nie ma już praktycznie niczego: paliwa, surowców, w miastach (a raczej ich ruinach) brakuje jedzenia, armia, czekając na inwazję powoli pochłania miejscowe zapasy, a na jej czele stoi junta fanatyków, trzymających cesarza w areszcie domowym. A nie myśleliście że mogłoby to w Japonii spowodować praktyczny rozkład struktur państwowych? Rozumiem: cesarz, oddanie za ojczyznę itp. Ale np. ogromna fala bandytyzmu, armia która nie wie czy czekać na Amerykanów, czy walczyć z tłumami uchodźców z miast, szabrującymi wszystko na swojej drodze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/03/2020, 13:24 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 5/11/2010, 0:29)
Podejrzewam, że Stalin zdobyłby całą Japonię.
*



Nie miałby na to szans ze względu na słabość radzieckiej marynarki w porównaniu do US Navy.
Już samo zajęcie wyspy Hokkaido wraz z jej największym miastem Sapporo uważam za mało realne.
Desant na drugą co do wielkości wyspę macierzystą Japonii to o wiele większa operacja niż zajęcie kilku wysp kurylskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Malwin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 105.485

 
 
post 6/03/2020, 15:02 Quote Post

QUOTE(Andrew Lepper @ 5/11/2010, 0:20)
Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki
Moim zdaniem to wcale nie zmieniło by daty kapitulacji. Japończycy poddali się wcale nie z powodu użycia broni atomowej, bo przecie wcześniejsze naloty na Tokio z użyciem bomba zapalająca miały jeszcze bardziej niszczycielskie skutki. Jest to tylko legenda którą później wymyślili Amerykanie żeby uzasadnić jej użycie. Prawdziwym powodem dla którego Cesarz nakazał swoim generałom kapitulować był taki że bardziej niż czegokolwiek obawiał się że Japonia dostanie się pod okupacje ZSRR, a zdawał sobie sprawę że jedynym sposobem żeby tego uniknąć po przystąpieniu Stalin do wojny jest zdanie się na łaskę Amerykanów.

Ten post był edytowany przez Malwin: 6/03/2020, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/03/2020, 15:16 Quote Post

QUOTE(Malwin @ 6/03/2020, 15:02)
QUOTE(Andrew Lepper @ 5/11/2010, 0:20)
Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki
Moim zdaniem to wcale nie zmieniło by daty kapitulacji. Japończycy poddali się wcale nie z powodu użycia broni atomowej, bo przecie wcześniejsze naloty na Tokio z użyciem Bomba zapalająca miały jeszcze bardziej niszczycielskie skutki. Jest to tylko legenda którą później wymyślili Amerykanie żeby uzasadnić jej użycie. Prawdziwym powodem dla którego Cesarz nakazał swoim generałom kapitulować był taki że bardziej niż czegokolwiek obawiał się że Japonia dostanie się pod okupacje ZSRR, a zdawał sobie sprawę że jedynym sposobem żeby tego uniknąć po przystąpieniu Stalin do wojny jest zdanie się na łaskę Amerykanów.
*



Jakim cudem wyspy macierzyste Japonii mogły dostać sie pod okupacje ZSRR ?
Rosjanie nie mieli wystarczających środków i czasu aby ten cel zrealizowac , tymbardziej że Wujek Sam był juz na Okinawie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 6/03/2020, 15:39 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/03/2020, 15:16)
Jakim cudem wyspy macierzyste Japonii mogły dostać sie pod okupacje ZSRR ?
Rosjanie nie mieli wystarczających środków i czasu aby ten cel zrealizowac , tymbardziej że Wujek Sam był juz na Okinawie.
*



Takim samym cudem, jakim dostały się Kuryle i Sachalin - prawem silniejszego.
Do desantu na Hokkaido wydzielono dwie dywizje i jedną brygadę z 87 korpusu piechoty, a z okrętów : niszczyciele "Tbilisi" "Riezwyj" "Raziaszczij' "Rjanyj",4 trałowce, 4 dozorowce, 10 kutrów, 4 okręty podwodne (L-11, L12, L-18, L-19). Pierwszą grupę desantu (120 zołnierzy) miały wysadzać L-11 i L-18. Resztę - 12 okrętów desantowych, z czego połowa zmobilizowana z floty handlowej. Desant miał wypłynąć z Władywostoku 21 sierpnia, a na miejsce dotrzeć 24-go.

https://nplus1.ru/material/2017/08/23/ussr-japan-1945
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/03/2020, 15:53 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 6/03/2020, 15:39)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/03/2020, 15:16)
Jakim cudem wyspy macierzyste Japonii mogły dostać sie pod okupacje ZSRR ?
Rosjanie nie mieli wystarczających środków i czasu aby ten cel zrealizowac , tymbardziej że Wujek Sam był juz na Okinawie.
*



Takim samym cudem, jakim dostały się Kuryle i Sachalin - prawem silniejszego.
Do desantu na Hokkaido wydzielono dwie dywizje i jedną brygadę z 87 korpusu piechoty, a z okrętów : niszczyciele "Tbilisi" "Riezwyj" "Raziaszczij' "Rjanyj",4 trałowce, 4 dozorowce, 10 kutrów, 4 okręty podwodne (L-11, L12, L-18, L-19). Pierwszą grupę desantu (120 zołnierzy) miały wysadzać L-11 i L-18. Resztę - 12 okrętów desantowych, z czego połowa zmobilizowana z floty handlowej. Desant miał wypłynąć z Władywostoku 21 sierpnia, a na miejsce dotrzeć 24-go.

https://nplus1.ru/material/2017/08/23/ussr-japan-1945
*



Nie wiem jak dwie dywizje plus jedna brygada miały by zająć wyspe i Sapporo zamieszkane przez kilka milionów ludzi , i na pewno obstawioną siłami japońskimi.
Nie wiem ile Tojo miał dywizji na Hokkaido, ale wątpie by druga co do wielkości wyspa Japońska była słabo obsadzona.
Zajecia wysp Kurylskich ani tymbardziej Sachalinu nie da się porównać do operacji desantowej na Hokkaido.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/03/2020, 22:56 Quote Post

Użytkownik Malwin ma rację.
Decyzja o kapitulacji nastąpiła dopiero po radzieckim ataku.
Natomiast nie daję wiary w to, że Japonia by została zajęta przez Sowietów przed Yankesami.
Pomijając radzieckie zdolności desantowe, byłby to policzek wymierzony w SZA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Lubuszanin89r
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 105.463

Micha³
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 6/03/2020, 23:47 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 6/03/2020, 22:56)
Użytkownik Malwin ma rację.
Decyzja o kapitulacji nastąpiła dopiero po radzieckim ataku.
Natomiast nie daję wiary w to, że Japonia by została zajęta przez Sowietów przed Yankesami.
Pomijając radzieckie zdolności desantowe, byłby to policzek wymierzony w SZA.
*



Mysle że zadziałały efekt dwóch czynnikków jednocześnie, tj zrzucenie bomb atomowych plus radziecki atak na dalekim wschodzie.
Chociaż wydaje mi się że bardziej spopielenie Hiroszimy i Nagasaki, gdyz to było udeżenie na wyspy macierzyste.
Hirohito mógł się zwyczajnie wystraszyc ze kolejna bomba spadnie juz na Tokio.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/03/2020, 6:25 Quote Post

USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/03/2020, 12:32 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 7/03/2020, 6:25)
USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
*



Albo bomby nietoperzowej. Podobno przeszła testy bardzo pozytywnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 7/03/2020, 16:45 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/03/2020, 12:32)
QUOTE(Realchief @ 7/03/2020, 6:25)
USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
*



Albo bomby nietoperzowej. Podobno przeszła testy bardzo pozytywnie...
*



QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/03/2020, 12:32)
QUOTE(Realchief @ 7/03/2020, 6:25)
USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
*



Albo bomby nietoperzowej. Podobno przeszła testy bardzo pozytywnie...
*



Nie wiem czy tak do końca pozytywnie , skoro Admirał King w połowie 1944 zamknął ten program.
Głownym problem było to że nietoperze po prostu latały gdzie chciały.
To samo było w ,,przeciwpancernymi'' psami radzieckimi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej