Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mongolia: przedwczesna śmierć Czyngis-chana, Imperium Mongolskie nie powstaje
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/03/2004, 22:40 Quote Post

W II połowie XII wieku, nie wiadomo dokładnie w którym roku, gdzieś w górach Ułuk Tak, Temudżyn stoczył bitwę z Dżamuką. W tej bitwie Czyngis-chan został ranny w arterię szyjną i życie jego zawisło na włosku (Tajna Historia Mongołów). Być może strzelał niejaki Dżirko’adaj, znany później jako Dżebe (choć z THM wynika raczej, że trafił on konia Czyngisa). Pozostawiając na boku kwestię tożsamości tego snajpera, warto postawić pytanie – a gdyby Temudżyn zginął?
Śmiem twierdzić, że powstanie Imperium Mongolskiego wcale nie było przesądzone. Że to upór, wytrwałość, a być może i geniusz Temudżyna doprowadziły do powstania tego państwa. Gdyby zginął pod Ułuk Tak, to pewnie nigdy nawet nie wiedzielibyśmy że żył. Byłby jednym z wielu ambitnych lecz bezimiennych watażków, którzy położyli głowy w stepie.
Bez niego Imperium Mongolskie by nie powstało. A gdyby nie było Imperium...

Chiny pozostałyby podzielone na dżurdżeńskie Cin i chińskie Nan-Sung. Ten podział trwał już od przeszło ćwierć milenium (poprzednikiem Cin było kitajskie Liao) i nic nie wskazywało na to, by miało się ku zjednoczeniu. Cin dążyło do podbojów, ale było słabsze. Nan-Sung z kolei, choć silniejsze, nie przejawiało zainteresowania w odzyskiwaniu północy. Byś może ten podział okazałby się równie trwały, co podział Cesarstwa Rzymskiego i mielibyśmy na Dalekim Wschodzie dwa państwa, nazwijmy je umownie Chiny i Mandżuria. Państwa o odmiennej kulturze, odmiennych językach, zamieszkałych przez różne narodowości.
W Japonii pewnie zmieniłoby się niewiele, tyle tylko, że nie narodziłby się termin „kamikadze”. Piloci-samobójcy musieliby poszukać innej nazwy.
Na Bliskim i Środkowym Wschodzie nikt nie rozbiłby państw Turków i w ogóle muzułmanów, odraczając tym rozbiciem egzekucję Królestwa Jerozolimy. Bez Czyngia wyznawcy Proroka szybciej wygnaliby Krzyżowców.
Bez Czyngis-chana nie byłoby zapewne Tamerlana, a bez jednego i drugiego nie pojawiłaby się Dynastia Wielkich Mogołów w Indiach. Indie pozostałyby być może rozbite na drobne księstwa aż do przybycia Europejczyków (lub Chińczyków, ale o tym za chwilę).
Takie perełki architektury jak Taj Mahal czy mauzoleum Tamerlana nigdy by nie powstały.
Przetrwałaby sekta Assasynów w Iranie.
Bez Tamerlana nie byłoby także bitwy pod Ankarą. Nic nie zastopowałoby ekspansji Turcji (choć zapewne też byłaby to Turcja w innym kształcie, w końcu u jej początku leży niewielkie księstwo, lenno Imperium Mongolskiego). Konstantynopol upadłby wcześniej.
Jednym z powodów, dla których Europejczycy wsiedli na statki i popłynęli za morza była chęć znalezienia morskiej drogi do Indii, uniezależniającej ich od Turków. Skoro Islam wcześniej odniósłby sukces (Jerozolima, Konstantynopol), to może i epoka podróży i odkryć geograficznych nastałaby wcześniej. Jeśli tak, to być może nigdy nie usłyszelibyśmy o Aztekach i Inkach, bo Ameryki byłyby spenetrowane, zanim ich państwa okrzepły.
Bez Pax Mongolica, obejmującego przez kilkadziesiąt lat całą bez mała Azję handel z Dalekim Wschodem dalej byłby niełatwy z powodu niebezpieczeństw, czyhających na kupców w stepach. A brak wielkiego ośrodka polityczno-militarnego w Karakorum sprawiłby, że pewnie nigdy nie usłyszelibyśmy o Giovannim Piano del Carpine, Benedykcie Polaku, Wilhelmie Rubruku czy Marco Polo.
Książkę o tym, jak to w 1421 roku Chińczycy opłynęli świat uważam za totalną bzdurę, ale wyprawa potężnej armady admirała Czeng He na Madagaskar i do Afryki Zachodniej jest faktem potwierdzonym historycznie. Być może Chiny, wprawdzie osłabione podziałem, ale za to nie spustoszone wieloletnią wojną z Mongołami, przejawiałyby większe zainteresowanie ekspansją zamorską. Może Europejczycy musieliby zawierać z nimi traktat w Tordesillas, dzieląc strefy wpływu „Atlantyk dla nas, Oceany Indyjski i Chiński (bo może tak by się nazywał Pacyfik) dla was...”
Być może więc Indie, Australia, Wschodnia Afryka i Kalifornia byłyby chińskimi prowincjami zamorskimi...

Ale zostawmy wielką politykę, przejdźmy do naszego kraju i najbliższego sąsiedztwa. Przedwczesna śmierć Czyngis-chana = brak najazdu tatarskiego w 1241. Henryk Pobożny nie ginie pod Legnicą. Po ojcu, Henryku Brodatym, odziedziczył spory kawał ziem polskich, a i sam przejawiał wielką energię przez te kilka krótkich lat swego panowania. Mogłoby się więc okazać, że około 1250 r. Polska na powrót staje się królestwem, ze stolica we Wrocławiu. Panujący nad Odrą Henryk I musiałby zatroszczyć się o ujście tej rzeki, przez co Polska mogłaby utrzymać Pomorze Zachodnie, Brandenburgia nie miałaby miejsca, żeby się rozwinąć. Zakon Krzyżacki istniał dopiero 30 lat, jeszcze nie okrzepł, ewentualna konfrontacja z nim wyglądałaby zupełnie inaczej niż za czasów Łokietka.
A bez Brandenburgii, Prus Wschodnich i „pruskiego militaryzmu” zupełnie inaczej wygląda I i II Wojna Światowa.
Ród Henryka Pobożnego przetrwał bardzo długo (w Głogowie i Żaganiu do 1504, w Świdnicy do 1428, a linia główna, w Legnicy i Brzegu, do 1675, zaś w linii żeńskiej do 1702!). Mogłaby wiec ominąć nas epoka Jagiellonów i większości królów elekcyjnych. Nie wiadomo także, czy byliby Jagiellonowie i w ogóle Litwa. Bo jej wielka kariera rozpoczęła się od politycznego i militarnego unicestwienia Rusi przez Tatarów.
Brak najazdu Tatarskiego i brak Złotej Ordy może spowodować, że stolicą zjednoczonej Rusi staje się Nowogród Wielki (któżby wtedy słyszał o Moskwie!). Republika kupiecka, mająca solidne tradycje demokratyczne. Bez Tatarów nie nastąpiłoby potworne zdziczenie obyczajów politycznych i międzyludzkich, carsko-bolszewicki zamordyzm mógłby nigdy nie mieć miejsca. Pewnie nikt by nie słyszał o oprycznikach. Brak silnego centrum politycznego na Powołżu (jakim była Złota Orda) mógłby sprawić, że Ruś dużo szybciej rozpoczęłaby ekspansję na wschód.
Turcy szybciej załatwiają się z Konstantynopolem, prą ku Europie Środkowej. Nie ma Jagiellonów, nie ma epizodu z Władysławem Warneńczykiem, królem polski, Czech i Węgier. Być może Polska pozostawiłaby więc Węgry samym sobie w konfrontacji z Turcją. Tym bardziej, że bez Złotej Ordy nie ma żadnego Chanatu Krymskiego. Zresztą bez Jagiellonów nie mamy żadnej granicy z Krymem. I zapewne nie mamy też Lwowa czy Podola, bo te nabytki też osiągnęliśmy dzięki osłabieniu Rusi przez Tatarów...

Ma ktoś jeszcze jakiś pomysł, co by było?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/03/2004, 20:58 Quote Post

Przyznam, że nie słyszałem o klątwie. Czyngis-chan zmarł 18 VIII 1227 roku i został pochowany na górze Burchan Kałdun, w drewnianej urnie skutej złotą obręczą. Miejsce pochówku było pilnie strzeżone, potem wyrósł tam las, tak że wreszcie sami Mongołowie już w kilkadziesiąt lat po śmierci stracili orientację, gdzie dokładnie znajduje się grób.
Natomiast legenda o klątwie wiązała się z grobem Tamerlana. Niejeden miał apetyt, by otworzyć grobowiec i sprawdzić co jest w środku. Było to jednak rzeczą niebezpieczna, gdyż ludność Samarkandy była przekonana, że naruszenie spokoju Timura spowoduje wybuch straszliwej wojny. Radziecka Nauka zweryfikowała jednak różne poglądy, także te na temat klątw. smile.gif Badacze nocą (żeby jednak nie drażnić miejscowych) otwarli mauzoleum i weszli do środka. Badali, badali, wreszcie rankiem wyszli na zewnątrz. Patrzą, a tu wojna.
Bo zabrali się za to nocą 21/22 czerwca 1941 roku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 2/05/2004, 16:31 Quote Post

Taaa, starożytni mongolscy szamani znali wiele tajemnic....
Smutny byłby świat bez tatarskich hord. wszystko byłoby takie nudne, nikt by na zachodzie nie wzdrygał się na słowo 'wschód' czy 'horda'. Być może postęp w nauce i technologiach byłby szybszy i równomierny w całej europie,ale za to nadal w każdej chwili mogła by nas zaskoczyć wizyta ze wschodu, ludzi którzy tam sami sobie rozwineli by pewne rzeczy nawet wczesneij (patrz chiny, japonia) a inne zupelnie odmienne od naszych tak czy siak wydaly by sie straszne (tak jak kiedys krótkie, podwojnie gięte łuki, jazda na malych, swierzboskorych konikach, język, latawce i 'fajerwerki' z prochu...) tylko dzis bylyby to rzeczy bardziej niebezpieczne. A staloby sie to iz pomimo liczby roznych azjatyckich plemion, laczyl ich jeden jezyk, jeden styl bycia i zycia oraz jedna religa (islam) z ewentualnymi pozostalosciami po syberyjskim szamanizmie. Byloby to prawdziwe zderzenie dwoch swiatow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
FANG
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 870

 
 
post 11/05/2004, 22:55 Quote Post

Ja słyszałem o takim motywie, że Czingis Chan(albo Batu chan) dzień przed inwazją na Polskę ostro chlał i właśnie nie pamiętam czy się zadławił własnymi żygami czy nie, dzięki czmu nie doszło do kolejnego najazdu.... szczęscie w nieszczęsciu....
Może nie w temat, ale ja Czyngis-chana prównuje do Rommla, Napoleona, Żukowa...wielki dowódca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Tomasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 1.105

 
 
post 30/05/2004, 20:20 Quote Post

ja tak wracajac do tematu...jestem zdania ze imperium mongolskie było wyłacznym dziełem dżyngis-chana. moze znalazłby sie ktos inny, kto potrafiłby zjednoczyc te ziemie ale nie jestem w stanie wyobrazic sobie mongolow walczacaych przeciwko np.gustawowi adolfowi lub radetzkyemu(moze ktos wie jak on miał na imie bo nigdzie nie go znalazłem?). widac wyobraznia ludzka ma granice

a jak wygladałaby europa gdyby mongołowie nie rozbili ksiazat ruskich nad kałka...no coz, rosja zostaje zjednoczona przez nowogrod lub kijow, moskwa zas pozostaje miastem o randze niznego nowogrodu...i co w tym momencie zajalby napoleon?
w nieco dalszej przyszłosci nie wybuchaja wojny polsko tureckie(no, moze poza pseudokrucjata awanturnika władysława warnenczyka). sojusz polsko-turecko-francuski rozbija połaczone siły hiszpansko-austriackie w bitwie pod wiedniem w roku 1538:) wojna pomiedzy byłymi sojusznikami wybycha dosc szybko. powodem jest uwazany przez wszystkich za niesprawiedliwy podział terytoriow i stref wpływow i...brak przeciwnikow?
o ile polska istniałaby jak niezalezne panstwo: nie znajace wschodniego stylu walki polsko-litewskie rycerstwo ponosi kleske pod grunwaldem po ktorej zajete zostaje mazowsze, małoplske i auksztota(czyli litwa przestaje istniec, bo nie miała wystarczajacych sił by zdobyc tereny dzisiejszej białorusi i ukrainy-silne panstwo ruskie, zjednoczone w II poł XIV w. było jedna z przyczyn unii w krewie)

napisałbym wiecej ale czasu nie mam...

pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/05/2004, 10:21 Quote Post

Vitam

nie znajace wschodniego stylu walki polsko-litewskie rycerstwo ponosi kleske pod grunwaldem (Tomasz)

Powiedziałbym raczej tak - katastrofalne osłabienie Rusi, wykrwawionej najazdami tatarskimi pozwoliło wyrosnąć Litwie, jako mocarstwu od Bałtyku po Morze Czarne (no, może raczej "mocarstwu", boć miało ono gliniane nogi). Bez Tatarów Litwa nie poradziłaby sobie z koncentrycznym naporem Krzyżaków z Prus, Rusi i Krzyżaków z Inflant (dawniej Kawalerów Mieczowych). A nawet jeśli, to byłaby tylko drobnym, prowincjonalnym księstewkiem i bardzo wątpliwe, by ktoś Jadwigę za takiego hołysza jakim byłby wówczas Jagiełło.
Zresztą, skoro w 1241 nie nastapiłaby zagłada państwa Henryków śląskich, to może oni zjednoczyliby Polskę i żadnego Ludwika Węgierskiego ani Jadwigi też by nie było.
Ale też gdyby zjednoczenie nastapiło wcześniej, to może ani Brandemburgia nie zajęłaby doliny Noteci, ani Krzyżacy Pomorza.
Ile to możliwości daje śmierć jednego człowieka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 1/08/2004, 15:35 Quote Post

wink.gif
Rządził po nim Ugedej więc chyba sprawa jest wyjaśniona.
Raczej nie było kontynuatora po Ugedeju i to był problem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 27/11/2004, 12:28 Quote Post

Sorki, ze tak pozno wypowiadam sie w tym temacie, ale czytalem sobie ten stary topic i nie wierze...

Coobeck Napisano Mar 11 2004, 10:40 PM

QUOTE
Książkę o tym, jak to w 1421 roku Chińczycy opłynęli świat uważam za totalną bzdurę[...]


Coobeck Ty wogole czytales ta ksiazke confused1.gif
Bo jesli nie to lepiej zebys sie nie wypowiadal.
Chyba, ze poszedles za przykladem mojego prze-nudnego profesora Piskozuba, ktory tez podziela twoje stwierdzenie.
Pelno ludzi zmieszalo ja z blotem nawet do niej nie zagladajac.
Ale to sa ludzie tego typu, ktorzy przewaznie sztywno trzymaja sie starych odkryc i teorii. Np ze Nil jest najdluzsza rzeka swiata, a Mur Chinski widac z kosmosu.
A ksiazka jest bardzo przekonywujaca, autor badal to zagadnienie ponad 15 lat ( i bada nadal ), podal wiele przekonywujacych dowodow, ba, stwierdzil, ze juz wiele lat przed nim bylo sporo mniejszych czy wiekszych publikacji na ten temat.
A jakie sa Twoje dowody "na totalna bzdure" tej ksiazki? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 783
Nr użytkownika: 50

 
 
post 28/11/2004, 19:28 Quote Post

Książka o opłynięciu świata przez Chińczyków to jedna,wielka totalna bzdura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 28/11/2004, 20:02 Quote Post

Jasnogród Napisano Dzisiaj, 07:28 PM

QUOTE
Książka o opłynięciu świata przez Chińczyków to jedna,wielka totalna bzdura.


Nastepny madry sie znalazl. Nie wiem po co wogole ta wypowiedz. Po to czytales to co napisalem, by walnac tylko "totalna bzdure". Opieprzyc kazdy glupi potrafi. Moze jakos uargumentujesz swoje "blyskotliwe" stwierdzenie. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 783
Nr użytkownika: 50

 
 
post 28/11/2004, 20:24 Quote Post

Dlaczego nie dopłynęli do EuropyZłe wiatry mieli ? Gdyby dopłynęli,to zostało by to opisane przez Europejczków.Dlatego pan Gavin Menzies,kazał Chińczykom pływać wszędzie nawet na północ od Grenlandii i Euroazji (???),byle by nie dotarli do Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 28/11/2004, 20:49 Quote Post

Proste. W Europie nie mieli zadnego interesu. Zadnych ciekawych surowcow, materialow, cywilizacyjnie Europejczycy byli do tylu o ladne nawet i pareset lat.
Na kontaktach z Europa widocznie im nie zalezalo.
Wyprawa ta miala takze w duzej mierze charakter badawczy i dlatego m.in. mogli chciec zwiedzic sobie "Ocean Lodowaty".
Europa zapewne byla im wystarczajaco znana, opisana, i nie mieli zamiaru sie tam fatygowac.
Nie rozumiem po co mieliby koniecznie zahaczac zahaczac o "Stary Kontynent". rolleyes.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 783
Nr użytkownika: 50

 
 
post 29/11/2004, 22:39 Quote Post

QUOTE
Proste. W Europie nie mieli zadnego interesu. Zadnych ciekawych surowcow, materialow, cywilizacyjnie Europejczycy byli do tylu o ladne nawet i pareset lat.

confused1.gif Kilkaset lat do tyłu ? Nic ciekawego nie było w Europie ? Patagonia była ciekawsza ? Przypominam,że niedługo po rzekomej wyprawie Menzies'a,"prymitywni" Europejczycy zaczęli krążyć po wodach azjatyckich.
QUOTE
Wyprawa ta miala takze w duzej mierze charakter badawczy i dlatego m.in. mogli chciec zwiedzic sobie "Ocean Lodowaty".

Europa była jednak ciekawsza.
Nieźle,w XIV wieku opłynąć Grenlandię od północy.To,dopiero Menzies wykombinował.Mógł jeszcze dodać,że Chińczycy dolecieli rakietami na Księżyc,ale potem zniszczyli wszelkie ślady,tak na wypadek,aby biali barbarzyńcy się nie dowiedzieli.Taką wartość ma owa książka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 29/11/2004, 23:31 Quote Post

W XV wieku biggrin.gif
I wytlumaczyl to, ze poplyneli tak bardzo na polnocy, innym stanem temperatur, zlodowacenia wod w tamtych czasach. I to mnie przekonuje. Skoro sama Grenlandia - "Zielona ziemia", wygladala w tym czasie diametralnie inaczej niz my znamy ja teraz, dlaczego nie mogly wygladac tez inaczej morza polozone tuz przy biegunie? rolleyes.gif
Co ma tutaj do rzeczy ksiezyc? Jakos nie widzi mi sie takie porownanie wacko.gif
I owszem kilkaset lat do tylu. Pod wzgledem techniki, wszelkich nauk itd Chiny znacznie wyprzedzaly w owym czasie nie tylko Arabow ale i kraje chrzescijanskie.
Papier, proch, astronomia, medycyna... smile.gif
I nie mowie wcale, ze Europejczycy byli "prymitywni". Zreszta co to ma do tego, ze niedlugo potem plywali sobie do Azji?
Przypomne ci jeszcze, ze wartosci ksiazki i odkryc Menziesa nie zakwestionowalo ponad 200 naukowcow, lepszych wydaje mi sie niz my dwaj razem wzieci happy.gif
Zreszta w niejednej ksiazce traktujacej o Chinach dynastii Ming ( jeszcze przed ukazaniem sie ksiazki Menziesa ), historycy zastanawiali sie jak to bylo mozliwe, ze przy posiadaniu takiej floty Chinczycy nie doplyneli do Ameryki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/03/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE
A co do śmierci Pobożnego to jej brak by i tak nic nie zmienił. Konrad i Władysław Odonic nigdy nie uznali by jego zwierzchnictwa a bez tego mógł zapomnieć o koronie. Z chwilą osiągnięcia dojrzałości przez Wstydliwego straciłby Małopolskę. Jego synowie też oczekiwali własnych dzielnic.

Po kolei:
A po co to komu - Przemysłowi coś przeszkadzała konkurencja?
Tron w Krakowie był elekcyjny, więc nie ma pewności.
A i owszem, to jest problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej