Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Włochy nie biorą udziału
     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 26/08/2012, 18:38 Quote Post

QUOTE
Duce planował osadzić w Libii do 1960 roku 500/600 tysięcy Włochów. Ponadto wobec włoskiej kolonizacji miejscowa ludność będzie pozbawiana dostępu do najlepszej ziemi(co raczej nie wpłynie dodatnio na przyrost naturalny), ew. buntownicy zamykani w obozach (Włosi się z rebeliantami libijskimi w latach 20. i 30. nie cackali) nędznych warunkach. Co za tym idzie, może pod koniec lat 60. w Libii będzie więcej Włochów niż Arabów/Berberów.

Po drugie, w 1959 w Libii odkryto ropę. Ok. 1970 będzie tam już rozwinięty przemysł naftowy a włoskie władztwo nad "Czwartym Brzegiem" może być otoczone parasolem ochronnym amerykańskich kompanii naftowych i CIA.

Możliwe, choć niekoniecznie prawdopodobne. Przede wszystkim, szczerze wątpię w możliwość masowej emigracji Włochów do Libii - niekorzystny pustynny klimat, sąsiad Arab może pewnego dnia zgwałcić Ci żonę a synowi poderżnąć gardło (newsy z Algierii zrobią swoje!). Nie zapominaj, że od lat 50-tych Włosi (zwłaszcza z biedno-mafijnego Południa) emigrowali już masowo do przeżywających ekonomiczny boom RFN-u, Francji, Belgii i Szwajcarii, oraz (zwłaszcza) przeżywającej "gospodarczy cud" północy Italii. Po co mieli by się pchać na drugą stronę Morza Śródziemnego? Weźmy takie Hiszpanię i Portugalię - kraje sojusznicze USA, członkowie NATO, o przywódcach (zwłaszcza Franco) stosunkowo bliskich ideologicznie Duce. Żadnemu z nich nie udało się utrzymać swych kolonii dłużej niż do 1975r., nie mówiąc już o przekształceniu ich w terytorium na którym chętnie osiedlają się mieszkańcy metropolii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2012, 18:46 Quote Post

Coś mi przyszło do głowy. Musso neutralny to Musso wiele wart dla obu stron konfliktu (marynarka, flota, bazy morskie/lotnicze). Nie zdziwiłbym się, gdyby Churchill próbował sondować Włochy propozycją dołączenia do aliantów w zamian za "wpływy" na Bałkanach - a i samym Włochom z pewnością nie uśmiechałoby się sąsiadowanie z ekstremistami pokroju Pavelicia tudzież bycie narażonym na komunistyczną ingerencję na swoim terytorium w przypadku komunizacji Jugosławii. Co za tym idzie, desant na Bałkanach mógłby się zacząć równolegle z Overlordem (siły posłane OTL na front włoski plus zabici podczas OTL wojny w Afryce Północnej i Wschodniej plus nieuszkodzone siły włoskie... no no no... rolleyes.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 26/08/2012, 18:59 Quote Post

CODE
Możliwe, choć niekoniecznie prawdopodobne. Przede wszystkim, szczerze wątpię w możliwość masowej emigracji Włochów do Libii - niekorzystny pustynny klimat, sąsiad Arab może pewnego dnia zgwałcić Ci żonę a synowi poderżnąć gardło (newsy z Algierii zrobią swoje!).


Ok 1940 w Libii mieszkało ok. 120 tysięcy Włochów(większość przybyła za rządów Mussoliniego). Ponadto, po uzyskaniu niepodległości przez Tunezję (gdzie mieszkało jakieś 100 tysięcy Włochów) możliwy jest eksodus części z nich właśnie do Libii.

CODE
Po co mieli by się pchać na drugą stronę Morza Śródziemnego?


Przed 1940 mimo wszystko się pchali.

Po drugie,Duce może ich zachęci "nie pójdziesz do więzienia za kradzież/działalnośc opozycyjną jak wyjedziesz do Libii, a pan to samo, tylko razem z rodziną, bo ten przy tobie to aniołek". rolleyes.gif

QUOTE
Weźmy takie Hiszpanię i Portugalię - kraje sojusznicze USA, członkowie NATO, o przywódcach (zwłaszcza Franco) stosunkowo bliskich ideologicznie Duce.


Ale w ideologi Duce "drugie Imperium Romanum", zajmowało ważne miejsce, coś czego nie ma we Frankizmie.
QUOTE
Żadnemu z nich nie udało się utrzymać swych kolonii dłużej niż do 1975r., nie mówiąc już o przekształceniu ich w terytorium na którym chętnie osiedlają się mieszkańcy metropolii...


A któryś próbował?

Ten post był edytowany przez Anton92: 26/08/2012, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2012, 19:06 Quote Post

CODE
Ponadto, po uzyskaniu niepodległości przez Tunezję (gdzie mieszkało 100 tysięcy Włochów) możliwy jest eksodus części z nich właśnie do Libii.


A czy tunezyjscy Włosi woleliby emigrować do faszystowskiej ojczyzny, czy do np Francji/USA/whatever? Chyba, że zaraz po ogłoszeniu niepodległości tunezyjski rząd otrzyma swego rodzaju ultimatum od Mussa w stylu "Dajcie nam naszych rodaków, a my damy wam spokój".

I jeszcze jedno. Wstępne założenia zakładały ( biggrin.gif ), że Benito będzie finito w 1958 (ok, można użyć radomizera, aby wylosować datę zgonu). Jak wpłynie to na proces kolonizacji regionu?

Ten post był edytowany przez matigeo: 26/08/2012, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 26/08/2012, 19:17 Quote Post

CODE

I jeszcze jedno. Wstępne założenia zakładały (  ), że Benito będzie finito w 1958 (ok, można użyć radomizera, aby wylosować datę zgonu). Jak wpłynie to na proces kolonizacji regionu?


Tutaj jest więcej zmiennych. Np.,czy Musso będzie po IIWŚ pariasem jak Franco, czy może (jeżeli włączy się do wojny po stronie Aliantów) będzie ważną figurą w Europie?

Druga sprawa. W 1952 w Egipcie mamy przewrót Nassera, w połowie dekady w Algierii wybucha wojna.
Ew.anty-włoska opozycja zaczęła by się pewnie radykalizować, przejmując hasła arabskiego (narodowego)socjalizmu czy Marksizmu. Nieoczekiwanie Libia może się stać jedynym przyczółkiem zachodu tej części świata.

No i jeszcze Kryzys Sueski. Duce tutaj też może wziąśc udział po stronie Londynu i Paryża.

CODE

A czy tunezyjscy Włosi woleliby emigrować do faszystowskiej ojczyzny, czy do np Francji/USA/whatever?


Tego już empirycznie nie zbadamy. OTL cześć wróciła do Włoch. Można więc jedynie teoretyzować.
CODE

I jeszcze jedno. Wstępne założenia zakładały (  ), że Benito będzie finito w 1958 (ok, można użyć radomizera, aby wylosować datę zgonu). Jak wpłynie to na proces kolonizacji regionu?


Jeżeli spełni swoje plany, to i tak do 1960 Włosi mogą stanowić nawet 50 proc. populacji ( może i nawet więcej). OTL w latach 50. i 60. w Libii trwał boom demograficzny, ale nikt nie wydzierał im wtedy ziemi i nie zamykał w obozach o dość dużej śmiertelności.

Ten post był edytowany przez Anton92: 26/08/2012, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 26/08/2012, 19:22 Quote Post

Zastanawiałem się nad kolonizacją Libii, jak kiedyś pisałem we "Francji faszystowskiej" nie z brakiem kolonistów widzę problem (dużo mniejsza Portugalia osiedliła w swoich koloniach prawie milion ludzi, do tego na drugiej półkuli, nie rzut beretem od własnych wybrzeży) Na Libię wielu nie trzeba, bo i ludzi mało (i miejsca dla nich!)-do czasu gdy eksplozja demograficzna zrobi swoje wśród Arabów, dlatego Włosi aby utrzymać się w Afryce muszą kontynuować brutalną politykę wobec tubylców albo nawet przykręcić śrubę tak by Kongo Leopolda zbladło przy Libii Mussoliniego sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2012, 19:28 Quote Post

CODE
dlatego Włosi aby utrzymać się w Afryce muszą kontynuować brutalną politykę wobec tubylców albo nawet przykręcić śrubę tak by Kongo Leopolda zbladło przy Libii Mussoliniego


Albo najzwyczajniej zainwestować w Libii swoje środki i pieniążki - faszyzm włoski nie był pierwotnie rasistowski, wiec mógłby początkowo próbować kompromisu z mniej radykalnymi tubylcami. Z czasem różnice w poziomie życia na obszarze "włoskim" a terenach "afroarabskich" rosłyby.

CODE
Tutaj jest więcej zmiennych. Np.,czy Musso będzie po IIWŚ pariasem jak Franco, czy może (jeżeli włączy się do wojny po stronie Aliantów) będzie ważną figurą w Europie?


Dlatego POD wymaga prześledzenia całego okresu DWS...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 26/08/2012, 19:31 Quote Post

CODE
Na Libię wielu nie trzeba, bo i ludzi mało (i miejsca dla nich!)-do czasu gdy eksplozja demograficzna zrobi swoje wśród Arabów


Większość mieszkańców Libii mieszka dziś w strefie przybrzeżnej, zarezerwowanej do kolonizacji włoskiej. Spychani dalej na południe nie osiągną raczej takiego przyrostu jak OTL. Włosi się ponadto nie cackali z opozycją w Libii, istniała sieć obozów koncentracyjnych. Biorąc pod uwagę, iż w 1936 w Libii żyło jakieś 750 tysięcy muzułmanów. Wobec włoskiej polityki kolonialnej żadnej eksplozji demograficznej może nie byc...

Ponadto najwięcej problemów Duce sprawiała Cyrenajka. W Trypolitanii nawet o ile się nie mylę Włosi zbudowali kilka miast, z domami, szkołami włoskimi i meczetami dla miejscowych w ramach polityki Italianizacji.

Ten post był edytowany przez Anton92: 26/08/2012, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 26/08/2012, 19:32 Quote Post

QUOTE
dużo mniejsza Portugalia osiedliła w swoich koloniach prawie milion ludzi

Svetoniuszu, błagam, skąd takie dane?

http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_pe...uguese_diaspora
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2012, 19:34 Quote Post

Zradomizowałem datę śmierci il Duce (jedna konkretna data w przedziale maj 1945 - grudzień 1963) i wyszło mi...
CODE
Saturday, 28 June 1958
rolleyes.gif

A teraz nieco bardziej poważnie: wbrew pozorom istotne jest, czy Włochy wyjdą z DWS jako zwycięzca, czy też jako państwo neutralne. Zawiązując współpracę z aliantami będą mogli liczyć na jakieś (skromne) frukta w postaci planu Marszała ( rolleyes.gif ) oraz poparcie Francji i Wielkiej Brytanii (plus być może strefę wpływów w Europie - Austria, Jugosławia), a co za tym idzie, faszyzm (włoski) jest co najmniej tolerowany (a w samych Włoszech świeci triumfy, co może przełożyć się na sukcesję władzy).
Neutralne Włochy czekałby los Hiszpanii - albo z racji swojej mini-mocarstwowości próbowaliby stworzyć własny lokalny sojusz po wojnie, albo chcąc nie chcąc, zaprosiliby Amerykanów do siebie (bazy itp) po uprzednim złagodzeniu reżimu - to, co początkowo sugerował Travis. Tak czy siak, byliby w izolacji międzynarodowej do czasu złagodzenia reżimu i/lub odkrycia ropy.

Ten post był edytowany przez matigeo: 26/08/2012, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 26/08/2012, 19:38 Quote Post

QUOTE
Większość mieszkańców Libii mieszka dziś w strefie przybrzeżnej, zarezerwowanej do kolonizacji włoskiej. Spychani dalej na południe nie osiągną raczej takiego przyrostu jak OTL. Włosi się ponadto nie cackali z opozycją w Libii, istniała sieć obozów koncentracyjnych. Biorąc pod uwagę, iż w 1936 w Libii żyło jakieś 750 tysięcy muzułmanów. Wobec włoskiej polityki kolonialnej żadnej eksplozji demograficznej może nie byc.

Dlatego napisałem że Włosi by osiągnąć "sukces" muszą kontynuować rerpresje wobec tubylców, (chociaż patrząc na współczesną Afrykę, gdzie na pustkowiach w warunkach skrajnej nędzy i pernamentnych konfliktów zbrojnych populacja podwaja się co pokolenie nie byłbym pewien, czy załatwi to całkowicie sprawę demografii, może część Libijczyków zwyczajnie zwieje za granicę i staną się Palestyńczykami Afryki Północnej?)
QUOTE
Svetoniuszu, błagam, skąd takie dane?

Proszę bardzo
http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Angolans
http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Mozambicans

Dane z Twojego linka są na rok 2010, a większość Portugalczyków czmychnęła z Afryki po 1975.
Chociaż w Twoim też jest akapit: "In the early twentieth century the Portuguese government encouraged white emigration to Angola and Mozambique, and by the 1970s, there were up to 1 million Portuguese settlers living in their overseas African provinces"

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 26/08/2012, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 26/08/2012, 19:54 Quote Post

Panowie, czy wiemy w ogóle kiedy dokładnie odkryto w Libii złoża ropy? W takiej Algierii nastąpiło to już PO uzyskaniu niepodległości.


I jeszcze jedna uwaga przychodzi mi do głowy. We wszystkich tych państwach Europy, gdzie już po 1945r. następował upadek autokratycznych rządów prawicy (Hiszpania, Portugalia, Grecja), do władzy zawsze dochodziła od razu mniej lub bardziej umiarkowana lewica (ot społeczeństwa musiały jakoś "odreagować"). Lewica to z kolei zawsze antykolonializm, a więc prawdopodobieństwo pozbycia się "afrykańskiego balastu" przez rządzone przez nią Włochy bardzo rośnie. Do tego w Libii nasila się wspierana przez Nassera i Ben Bellę partyzantka, wygnany Haile Selassie niemal co dzień peroruje na forum ONZ...

Ten post był edytowany przez Travis: 26/08/2012, 19:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2012, 20:02 Quote Post

CODE
czy wiemy w ogóle kiedy dokładnie odkryto w Libii złoża ropy?


http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Li...dependent_Libya

CODE
In April 1955, oil exploration started in the kingdom with its first oil fields being discovered in 1959. The first exports began in 1963 with the discovery of oil helping to transform the Libyan economy, although imposing a resource curse on Libya. Although oil drastically improved Libya's finances, popular resentment grew as wealth was increasingly concentrated in the hands of the elite.


CODE
We wszystkich tych państwach Europy, gdzie już po 1945r. następował upadek autokratycznych rządów prawicy


Zarówno Hiszpania, jak i Portugalia, przeszły demokratyczną transformację w latach 70-tych. Nawet, jeśli przyjmiemy, że podobny los spotka Włochy na przełomie lat 50-tych i 60-tych (co wcale nie jest pewne), to struktura etniczna może zmienić się na tyle, że rozsądniej byłoby przyznać niepodległość interiorowi lub go podzielić miedzy inne państwa, zostawiając zitalianizowane wybrzeże Włochom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 26/08/2012, 21:09 Quote Post

Panowie, żeśmy się zagalopowali, należy dokładnie prześledzić losy Włoch od PoD-u, bo trudno prorokować co będzie w latach 60. bez prześledzenia 20 lat.

CODE
Do tego w Libii nasila się wspierana przez Nassera i Ben Bellę partyzantka,


Bum!

Poza tym ew. rebelia jeszcze gorzej wróży Libijczykom, biorąc pod uwagę włoskie metody(300 tysięcy ofiar obozów koncentracyjnych w latach 30.). Rzymowi wadzić może jednak opinia międzynarodowa (brutalny kolonializm jest passe).
CODE

chociaż patrząc na współczesną Afrykę, gdzie na pustkowiach w warunkach skrajnej nędzy i pernamentnych konfliktów zbrojnych populacja podwaja się co pokolenie


Mimo wszystko współcześnie 90 proc. populacji Libii mieszka na wybrzeżu.
CODE

struktura etniczna może zmienić się na tyle, że rozsądniej byłoby przyznać niepodległość interiorowi lub go podzielić miedzy inne państwa, zostawiając zitalianizowane wybrzeże Włochom.


W Benghazi i Trypolisie w latach 40. Włosi stanowili 40 proc. populacji.

Ten post był edytowany przez Anton92: 26/08/2012, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/08/2012, 12:11 Quote Post

CODE
należy dokładnie prześledzić losy Włoch od PoD-u, bo trudno prorokować co będzie w latach 60. bez prześledzenia 20 lat.


CODE
wbrew pozorom istotne jest, czy Włochy wyjdą z DWS jako zwycięzca, czy też jako państwo neutralne. Zawiązując współpracę z aliantami będą mogli liczyć na jakieś (skromne) frukta w postaci planu Marszała ( rolleyes.gif ) oraz poparcie Francji i Wielkiej Brytanii (plus być może strefę wpływów w Europie - Austria, Jugosławia), a co za tym idzie, faszyzm (włoski) jest co najmniej tolerowany (a w samych Włoszech świeci triumfy, co może przełożyć się na sukcesję władzy).
Neutralne Włochy czekałby los Hiszpanii - albo z racji swojej mini-mocarstwowości próbowaliby stworzyć własny lokalny sojusz po wojnie, albo chcąc nie chcąc, zaprosiliby Amerykanów do siebie (bazy itp) po uprzednim złagodzeniu reżimu - to, co początkowo sugerował Travis. Tak czy siak, byliby w izolacji międzynarodowej do czasu złagodzenia reżimu i/lub odkrycia ropy.


I jeszcze jedno. OTL EWG i jej protoplaści zostali założeni przez klub państw demokratycznych, co niejako wyznaczało wysokie standardy kandydatury do tego klubu (Hiszpania, Portugalia i Grecja zostały przyjęte po upadku dyktatur w tych krajach). Jeśli Włochy wzięły udział w DWS wyłącznie po stronie aliantów (np od 1943), to są państwem, z którym mimo wszystko należy się liczyć. Jeśli faszystowska Italia będzie państwem założycielskim EWWiS, EURATOMU itd., to niejako złagodzi to wymagania odnośnie Hiszpanii, Portugalii itp, co może spowodować ich wcześniejszy akces do w/w organizacji.

CODE
Poza tym ew. rebelia jeszcze gorzej wróży Libijczykom, biorąc pod uwagę włoskie metody(300 tysięcy ofiar obozów koncentracyjnych w latach 30.).


Libijczycy będący narodem uchodźców?

Ten post był edytowany przez matigeo: 27/08/2012, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej