Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Włochy nie biorą udziału
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/08/2010, 17:49 Quote Post

QUOTE(Travis)
...Po 1968r. następuje reaktywacja zdławionej przez faszystów mafii.

Ależ sprytnie to Kolega opisał.
Teraz moja skromna opinia;
Biorąc pod uwagę aspiracje włoskie - Nie ma siły, aby nie przyłączyli się do istniejącego konfliktu.
Pytanie;
Gdy zakończył się pierwszy Arbitraż Wiedeński, to...
... Z kim Italia bardziej skonfliktowana była?
Ponadto (później) - Kwestia konfliktu interesów - Na tej płaszczyźnie, konfliktu w Europie z Rzeszą nie było (co najwyżej tzw. "fochy). Natomiast z Francją i W. Brytanią - Co nieco się we wzajemnych stosunkach "naskładało".
Ergo - Konflikt Italii z w/w był nieunikniony.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 29/08/2011, 20:24 Quote Post

Pozwoliłem sobie odgrzać kotleta, bo oczy bolą.

QUOTE("lancaster")
III Rzesza na bezpieczna na Południu


Jeżeli mówisz o południu Europy jako o Włoskim bucie to powiedzmy. Jeżeli mówisz o południu Europy jako o Bałkanach to brak angażu armii włoskiej to czyste straty dla Wermachtu w przełamywaniu silnie obsadzonej Linii Metaxasa i Aliakmonu.

Los Grecji był prawdopodobnie przesądzony. Tyle, że w moim mniemaniu Adolf chciał podbić Grecję włoską krwią. Jako, że nie wyszło, trzeba było zrobić to osobiście. A włosi zdecydowanie się temu przysłużyli angażując gros sił armii greckiej i drenując do maksimum i tak skromne możliwości gospodarczo - demograficzne Grecji.

QUOTE("lncaster")
uderza na ZSSR wcześniej , brak awantury balkanskiej


Tyle, że wcześniejszy atak na ZSRS w razie braku Fall Marita jest bardzo mało prawdopodobny. Chyba, że wykażesz zasadniczy związek pomiędzy tymi dwiema operacjami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 20/09/2011, 13:47 Quote Post

Temat jest bardzo interesujący, a spekulacje fascynujące. Można stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, że dziś Italia byłaby pierwszą potęgą gospodarczą Europy zamiast Niemiec, oczywiście jeżeli Hitler przegrał by wojnę.
Najtrudniej jest określić wpływ braku udziału Włoch w DWS na przebieg działań wojennych.
Ale zakładając, że DWS skończyła by się w sposób podobny do tego w realu, Włochy w krótkim czasie po jej zakończeniu na pewno byłyby potęgą równą UK bo nie obciążoną długami.
Podejrzewam, że postawa Mussoliniego (o ile by nie przystąpił do DWS) przypominała by postawę Franko od bliskiej współpracy z Niemcami poprzez w miarę upływu wojny i pogarszającej się sytuacji Niemiec na frontach przejście do bliskiej współpracy z obozem Sprzymierzonych, aż wreszcie w końcowym okresie DWS wypowiedzenie wojny Niemcom oraz okupację Austrii na co pewnie Mussolini otrzymał by zgodę i poparcie UK oraz USA w celu zablokowania USSR na tym obszarze.
Z innych nabytków terytorialnych: Włochy zyskały by z pewnością, w okresie przechodzenia (gdzieś w połowie wojny) z obozu osi do alianckiego, uzyskując zgodę zarówno Niemiec jak i aliantów, na aneksję Tunezji oraz Dżibuti. W okresie otwierania drugiego frontu we Francji, Włochy mogłyby jednostronnie zająć Niceę oraz Korsykę i pewnie jakiejś niewielkie obszary w Alpach na pograniczu francuskim. O ich losie zadecydowała by pewnie konferencja po wojnie w której Włochy by uczestniczyły w obozie zwycięzców. Co dawało 50% szans na przyłączenie tych terytoriów do Włoch czyli albo Korsyka albo Nicea.
Tuż po upadku Francji Włochy mogły również uzyskać zgodę UK na aneksję Korfu w zamian za pozostanie krajem neutralnym, gdyż bez poparcia UK Grecja z pewnością musiała by się na to zgodzić.
Trudno określić czy w trakcie DWS nastąpił by rozpad Jugosławii. Ale wydaje się, że bez wojny na Bałkanach do tego by nie doszło.
Reasumując po zakończeniu DWS Włochy zyskały by terytorialnie Niceę, Albanię, Tunezję, Korfu, Dżibuti, zachowały by Libię, Somalię, Erytreę, Etiopię i Rodos. Ponadto ich strefa wpływów politycznych a co za tym idzie gospodarczych obejmowała by Hiszpanię, Jugosławię, Grecję, Austrię i pewnie Bułgarię.
Nastąpił by również (w okresie wojny) ogromny rozwój gospodarczy porównywalny z bumem przemysłowym jaki przeżyły Włochy w latach sześćdziesiątych tylko, że dwadzieścia lat wcześniej. Przemysł samochodowy, lotniczy, maszynowy, stoczniowy oraz przetwórstwa ropy naftowej rozwiną by się na skalę światową porównywalną tylko ze USA dzięki następującym czynnikom:
Ogromne zamówienia wojenne zarówno ze strony osi jak i aliantów przez okres ok 6 lat a następnie udział w odbudowie zniszczonej wojną Europy. Początki tego bumu gospodarczego dały się już zaobserwować w okresie pomiędzy wybuchem DWS a przystąpieniem Włoch do wojny, kiedy to włoski przemysł został tak zarzucony zamówieniami zarówno przez Niemców jak i Francję oraz UK, tak że nie nadążał produkować.
Ogromne zyski z pośrednictwa w handlu pomiędzy Niemcami a rynkami światowymi do których dostępu bezpośredniego Niemcy były pozbawione.
Rozwój gospodarczy południa Włoch dzięki inwestycją w infrastrukturę oraz dzięki braku problemów z mafią (mafiozi za czasów Mussoliniego siedzieli w obozach koncentracyjnych z których wypuścili ich Amerykanie i porobili burmistrzami).
Ogromne zyski z uruchomienia wydobycia ropy naftowej (Libia) i jej przetwórstwa. Złoża były już rozpoznane przed wojną należało tylko uruchomić jej wydobycie oraz transport do portów na wybrzeżu.
Kolonizacja Tunezji, Libii, oraz Albanii rozwiązała by problem bezrobocia na południu Włoch oraz na trwale związała te obszary z Metropolią. Zapewniając jednocześnie zwiększone zaopatrzenie Metropolii w produkty żywnościowe.
Przyłączenie Dżibuti oraz rozbudowa infrastruktury Abisynii zwiększała by możliwości eksploatacji terenów dzisiejszej Etiopii.
Hiszpania byłaby zmuszona do spłaty olbrzymiego zadłużenia jakie powstało względem Włoch podczas wojny domowej. Czego nie uczyniła w rzeczywistości.
Nastąpił by za pewnie powrót dużej liczby imigrantów włoskich do Włoch z terenów Francji i Beneluksu, co spowodowało by zwiększenie liczby ludności Włoch.
Trudno oszacować o ile zwiększył by się PKB Włoch ale za pewnie kilkukrotnie co spowodowało by powstanie wielkiej potęgi gospodarczej a w konsekwencji politycznej.

Włochy za pewnie stały by się członkiem NATO i były w ścisłym sojuszu z USA będąc główną potęgą na morzu Śródziemnym.
Mając takie sukcesy Mussolini pewnie rządziłby do śmierci. Po śmierci Mussoliniego nastąpił by proces podobny do tego w Hiszpanii czyli stopniowa demokratyzacja ustroju oraz reformy gospodarcze związane z większą otwartością ekonomiczną na świecie a co za tym idzie z większą konkurencyjnością gospodarki. Czyli następny bum gospodarczy w latach sześćdziesiątych. Nie wątpliwie w tym samym okresie powstały by napięcia w koloniach o ile można wyobrazić sobie odłączenie się Etiopii (raczej w stylu angielskich koloni) to Tunezja oraz Libia z większością obywateli pochodzenia włoskiego na trwale byłaby związana z metropolią.


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/09/2011, 13:58 Quote Post

A Tunezja i Dżibuti to skąd we Włoszech? Francja w życiu nie zgodziłaby się na oddanie tych terytoriów (że nie wspomnę o Korsyce). Już większe szanse upatruję we włoskim desancie na Bałkany (jeśli jakimś cudem Jugosławia dostałaby się pod okupację niemiecką). Dziwię się też, że każdy by chciał z Włochami handlować - nawet, jeśli dzięki bliskości państw komunistycznych dostałyby się do NATO (amerykańskie bazy itp), to przecież wielu by skojarzyło sobie nazizm z faszyzmem. Gospodarczo byliby pariasem Europy, jak Hiszpania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 20/09/2011, 16:43 Quote Post

CODE
A Tunezja i Dżibuti to skąd we Włoszech?


Dżibuti, bo było przed wojną, a Tunezja w zamian za udostępnienie włoskiego terytorium dla amerykańskich baz i wejście do wojny po stronie Aliantów.

Co do Korsyki i Nicei - zgadzam się, fantazja - Tunezja, Tunezją (i tak niezbyt prawdopodobna) ale Korsyka i Nicea - niemożliwe.



CODE
(jeśli jakimś cudem Jugosławia dostałaby się pod okupację niemiecką).


Dostałaby się, bo tak czy siak doszloby do wojskowego przewrotu i do niemieckiej inwazji.

CODE
to przecież wielu by skojarzyło sobie nazizm z faszyzmem.


Mrzonki. Nie dość, ze jeśli Włochy by nie współpracowały z Rzeszą to - naturalnie - nie przyjęłoby się określenie *faszyzm* a np. "hitleryzm" czy coś w tym stylu.
Dwa - kojarzenie, kojarzeniem - a gospodarka i polityka - gospodarką i polityką, nie ma miejsca na sentymenty i bzdurne wyobrażenia.

CODE
Gospodarczo byliby pariasem Europy, jak Hiszpania.


Pomijajać już fakt, czy Hiszpania była *gospodarczym pariasem Europy* - jakieś argumenty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/09/2011, 17:20 Quote Post

QUOTE
Dżibuti, bo było przed wojną, a Tunezja w zamian za udostępnienie włoskiego terytorium dla amerykańskich baz i wejście do wojny po stronie Aliantów.
Dżibuti przed wojną było kolonią francuską.

QUOTE
Pomijajać już fakt, czy Hiszpania była *gospodarczym pariasem Europy* - jakieś argumenty?

- stare demokracje typu WB czy Francja raczej nie chciałyby nadmiernie wspomagać autokraty Mussoliniego. Ponadto, jeśli Włochy cały czas pozostawałyby neutralne, to ominąłby je plan Marschalla. Kwestią dyskusyjną jest, czy byłyby wśród członków EWWiS, a potem EWG.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 20/09/2011, 17:28 Quote Post

QUOTE
Ponadto, jeśli Włochy cały czas pozostawałyby neutralne, to ominąłby je plan Marschalla. Kwestią dyskusyjną jest, czy byłyby wśród członków EWWiS, a potem EWG.



Plan Marshalla objął Portugalię i Hiszpanię, czemu nie Włochy?

Nie ma mowy żeby Francja oddała chociaż pędź ziemi Włochom. De Gaulle, który nie nie zgadzał się na aliancką administrację wyzwolonych ziem francuskich, na każdym kroku podkreślał niepodległość i mocarstwowość Francji, co wobec jego pozycji mogło wydawać się groteskowe w życiu nie zgodził by się na coś takiego.

Ten post był edytowany przez Anton92: 20/09/2011, 17:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 20/09/2011, 17:30 Quote Post

Nie chiałyby wspierać autokraty Mussoliniego bo...?
Powtórzę raz jeszcze: demokracja, dyktatura swoją drogą, a interesy, gospodarka i polityka - swoją.

CODE
Ponadto, jeśli Włochy cały czas pozostawałyby neutralne, to ominąłby je plan Marschalla.


A czy Portugalię ominął Plan Marshalla?

CODE
Dżibuti przed wojną było kolonią francuską.


Mój błąd, wybacz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/09/2011, 17:40 Quote Post

Hiszpanię ominął, poza tym ona sama dołączyła do EWG po śmierci Franco.

Poza tym wszystko zależałoby od tego, czy Musso chciałby zostać w sojuszu demokracji, czy też postanowiłby założyć jakiś tercerystyczny blok państw niezaangażowanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 21/09/2011, 6:52 Quote Post

Na pytanie szanownego kolegi Matiqeo: A Tunezja i Dżibuti to skąd we Włoszech?

Odpowiem w sposób następujący: Jeżeli podczas jakiejś przełomowej bitwy na froncie wschodnim typu: Moskwa, Stalingrad, Kursk Mussolini zażądał by zgody Hitlera na zajęcie Tunezji oraz Dżibuti w zamian za dostawy to by ją otrzymał. Rząd Vichy w żaden sposób nie mógł się temu przeciwstawić tak jak nie przeciwstawił się zajęciu Indochin Francuskich przez Japonię. Z kolei alianci zachodni nie mieli żadnego interesu w przeciwstawieniu się tej akcji ponieważ dla nich Vichy było wrogiem. W tym samym okresie De Gaulle był nic nie znaczącym zbuntowanym generałem uznawanym bodajże tylko przez UK, który swoją polityką wprowadzał zamęt w obozie aliantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 21/09/2011, 6:54 Quote Post

Na pytanie szanownego kolegi Matiqeo: A Tunezja i Dżibuti to skąd we Włoszech?

Odpowiem w sposób następujący: Jeżeli podczas jakiejś przełomowej bitwy na froncie wschodnim typu: Moskwa, Stalingrad, Kursk Mussolini zażądał by zgody Hitlera na zajęcie Tunezji oraz Dżibuti w zamian za dostawy to by ją otrzymał. Rząd Vichy w żaden sposób nie mógł się temu przeciwstawić tak jak nie przeciwstawił się zajęciu Indochin Francuskich przez Japonię. Z kolei alianci zachodni nie mieli żadnego interesu w przeciwstawieniu się tej akcji ponieważ dla nich Vichy było wrogiem. W tym samym okresie De Gaulle był nic nie znaczącym zbuntowanym generałem uznawanym bodajże tylko przez UK, który swoją polityką wprowadzał zamęt w obozie aliantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/09/2011, 12:09 Quote Post

Ja tu widzę jednak 3 luki:
1. Skąd pewność, że wszyscy będą chcieli handlować z Mussolinim (no bo za coś i z czegoś będzie musiał te materiały pozyskać), kiedy ten ma jakieś (niejasne, ale jednak) powiązania z Rzeszą?
2. Lokalni dowódcy w Tunezji i Dżibuti mogliby w takiej sytuacji poprosić WB o pomoc i przejść na stronę aliantów.
3. Skąd pewność, że Petain by się zgodził?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 21/09/2011, 12:28 Quote Post

Do szanownego kolegi Matigeo

Ad. 1. Ponieważ przed przystąpieniem Włoch do wojny zarówno Niemcy jak i alianci składali olbrzymie zamówienia we włoskich fabrykach.

Ad. 2. Lokalni przywódcy w Tunezji podczas zajmowania Tunezji przez wojska osi nie wezwali aliantów na pomoc. Co do Dżibuti to zostało zajęte bodajże dopiero po upadku Vichy. Dla Vichy wrogiem było UK.

Ad.3. Patain mógł oczywiście protestować jak przy okupacji Indochin ale nie miał sił i możliwości się temu przeciwstawić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.859
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 21/09/2011, 20:49 Quote Post

QUOTE(prym @ 21/09/2011, 12:28)


Ad. 2. Lokalni przywódcy w Tunezji podczas zajmowania Tunezji przez wojska osi nie wezwali aliantów na pomoc.

Alianci byli ciut daleko i "inni" przybyli wcześniej" , "inni" zgodę na użycie francuskich baz lotniczych w Tunezji przez na Niemców i tylko Niemców.
A że Darlan nie wydał jasnych instrukcji "to w Tunezji wyszło jak wyszło" 11-12.11.1942

QUOTE
Co do Dżibuti to zostało zajęte bodajże dopiero po upadku Vichy.

Chyba wcześniej przy okazji zajmowania Somali brytyjskiego bodajże jesień 1940 (jak upadało Vichy to w okresie ElAlamain) .
QUOTE
Dla Vichy wrogiem było UK.

Było lecz Vichy nie zdecydowało się wypowiedzieć wojnę Zjednoczonemu Królestwo, które to Petainowi dało aż natto powodów do jej wypowiedzenia.

QUOTE
Ad.3. Patain mógł oczywiście protestować jak przy okupacji Indochin ale nie miał sił i możliwości się temu przeciwstawić.
*


Do Indochin wszak daleko ale do Tunezji blisko i pod ręką "konkretny argument" w postaci floty francuskiej w Tulonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 26/08/2012, 18:27 Quote Post

[quote=Travis,7/06/2010, 9:55]

CODE

* Nowo wybrane władze już w rok później - w 1969r. zawierają porozumienie z Grecją o zwrocie Dodekanezu oraz przyznają niepodległość Libii i Somalii.


Duce planował osadzić w Libii do 1960 roku 500/600 tysięcy Włochów. Ponadto wobec włoskiej kolonizacji miejscowa ludność będzie pozbawiana dostępu do najlepszej ziemi(co raczej nie wpłynie dodatnio na przyrost naturalny), ew. buntownicy zamykani w obozach (Włosi się z rebeliantami libijskimi w latach 20. i 30. nie cackali) nędznych warunkach. Co za tym idzie, może pod koniec lat 60. w Libii będzie więcej Włochów niż Arabów/Berberów.

Po drugie, w 1959 w Libii odkryto ropę. Ok. 1970 będzie tam już rozwinięty przemysł naftowy a włoskie władztwo nad "Czwartym Brzegiem" może być otoczone parasolem ochronnym amerykańskich kompanii naftowych i CIA.

Ten post był edytowany przez Anton92: 26/08/2012, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej