Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Włochy nie biorą udziału
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/06/2010, 20:30 Quote Post

Mam pytanie. Jak przebiegłaby 2 wojna światowa, gdyby Włochy nie przystąpiłyby do niej wcale lub przystąpiły po stronie aliantów (niekoniecznie od razu, ale np w 1943 lub później)? Czy faszyzm trwałby we Włoszech aż do naturalnej śmierci Mussoliniego (w wypadku pójścia drogą hiszpańska) czy też alianci lub społeczeństwo wymusiłoby na Duce pójście na ustępstwa i stopniową demokratyzację?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 5/06/2010, 20:37 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 5/06/2010, 21:30)
Mam pytanie. Jak przebiegłaby 2 wojna światowa, gdyby Włochy nie przystąpiłyby do niej wcale lub przystąpiły po stronie aliantów
*


To proste. Nie wymieniono by ciosów w Afryce Północnej.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/06/2010, 21:04 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 5/06/2010, 21:37)
QUOTE(matigeo @ 5/06/2010, 21:30)
Mam pytanie. Jak przebiegłaby 2 wojna światowa, gdyby Włochy nie przystąpiłyby do niej wcale lub przystąpiły po stronie aliantów
*


To proste. Nie wymieniono by ciosów w Afryce Północnej.

Pozdrawiam!
*



Hmmm... tylko tyle?tongue.gif

A załóżmy, że Włochy są neutralne do hmmm marca-kwietnia 1941... Hitler straszy Jugosławię np właśnie tym, że Italia ma chrapkę na wybrzeże iliryjskie... Jugosławia, otoczona przez nieprzyjazne państwa, przystaje do Osi... jak zachowałyby sie włochy w odpowiedzi na taka ingerencje w ich strefę zainteresowań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/06/2010, 23:23 Quote Post

Hmmm... czy powstałoby państwo Vichy, czy też Francuzi czuliby sie nie dość pokonani i kontynuowaliby walke z kolonii? Zawsze mozna rozważyć 2 alternatywne wersje 2 wojny: Włochy całkeim neutralne oraz Włochy w którymś momencie dołączajace do Aliantów. Jak rozwinęłaby sie powojenna historia Europy w obu przypadkach (stan posiadania Włocha na 31.08.1939)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2010, 18:58 Quote Post

"Hmmm... tylko tyle?tongue.gif"

No z tych najważniejszych rzeczy to tyle. Włochy nie były jakimś tam mocarstwem. Oczywiście można się zastanawiać nad innymi sprawami związanymi z tym wariantem, ale moim zdaniem reszta nie byłaby strategicznie ważna. Niemiecka napaść na Jugosławię i Grecję i tak by nastąpiła, i to w tym samym terminie, co w rzeczywistości. Jeśli chodzi o kampanię we Francji, to też wątpię, że doszłoby do jakichś większych zmian w przebiegu działań bojowych - Włosi nic wtedy przecież nie osiągnęli, Armia Alpejska z miejsca ich powstrzymała.

"A załóżmy, że Włochy są neutralne do hmmm marca-kwietnia 1941... Hitler straszy Jugosławię np właśnie tym, że Italia ma chrapkę na wybrzeże iliryjskie... Jugosławia, otoczona przez nieprzyjazne państwa, przystaje do Osi... jak zachowałyby sie włochy w odpowiedzi na taka ingerencje w ich strefę zainteresowań?"

Tak było przecież w rzeczywistości, z tym, że w Jugosławii doszło do przewrotu konserwatywnych kół wojskowych, silnie związanych z UK i tradycyjnie antyniemieckich.

"Włochy całkeim neutralne oraz Włochy w którymś momencie dołączajace do Aliantów"

Wariant 1. - mogłoby być podobnie jak w przypadku Grecji podczas poprzedniej wojny.
Wariant 2. - od 1943 r. Włochy były po stronie Aliantów ( w sensie, że nie przeszkadzały, bo pomóc za dużo i tak nie mogły).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/06/2010, 20:02 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 6/06/2010, 19:58)
"Hmmm... tylko tyle?tongue.gif"

No z tych najważniejszych rzeczy to tyle. Włochy nie były jakimś tam mocarstwem. Oczywiście można się zastanawiać nad innymi sprawami związanymi z tym wariantem, ale moim zdaniem reszta nie byłaby strategicznie ważna. Niemiecka napaść na Jugosławię i Grecję i tak by nastąpiła, i to w tym samym terminie, co w rzeczywistości. Jeśli chodzi o kampanię we Francji, to też wątpię, że doszłoby do jakichś większych zmian w przebiegu działań bojowych - Włosi nic wtedy przecież nie osiągnęli, Armia Alpejska z miejsca ich powstrzymała.

"A załóżmy, że Włochy są neutralne do hmmm marca-kwietnia 1941... Hitler straszy Jugosławię np właśnie tym, że Italia ma chrapkę na wybrzeże iliryjskie... Jugosławia, otoczona przez nieprzyjazne państwa, przystaje do Osi... jak zachowałyby sie włochy w odpowiedzi na taka ingerencje w ich strefę zainteresowań?"

Tak było przecież w rzeczywistości, z tym, że w Jugosławii doszło do przewrotu konserwatywnych kół wojskowych, silnie związanych z UK i tradycyjnie antyniemieckich.

"Włochy całkeim neutralne oraz Włochy w którymś momencie dołączajace do Aliantów"

Wariant 1. - mogłoby być podobnie jak w przypadku Grecji podczas poprzedniej wojny.
Wariant 2. - od 1943 r. Włochy były po stronie Aliantów ( w sensie, że nie przeszkadzały, bo pomóc za dużo i tak nie mogły).

Pozdrawiam!
*



No, wg Ciebie Jugosłąwie i tak czekałby rozbiór? Czyli Hitler nie robiłby zadymy i oddał Włochom wybrzeże dalmatyńskie?

Wariant 2. - tyle, że armia niemiecka stacjonowałą we Włoszech w momencie ich zmiany stron, no i mieli plan na taka ewentualność... co, gdyby np w lipcu 1943 włochy wypowiedziały Niemcom wojnę, będąc wcześniej neutralne? Overlord 1943 na Bałkanach i walki włosko-niemieckie w ALpach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 7/06/2010, 9:55 Quote Post

Bardzo interesujący temat. Teza jest jednak wewnętrznie sprzeczna gdyż Włochy Mussoliniego po prostu musiały przystąpić do II Wojny Światowej. Ekspansja terytorialna była integralnym elementem całej doktryny włoskiego faszyzmu i wielkim osobistym marzeniem i celem Duce. No ale jako, że jesteśmy w dziale Historia Alternatywna możemy się trochę pobawić. Załóżmy więc, że Mussolini ostrzeżony przez swoich najbliższych doradców lub też po prostu powodowany zwykłym ludzkim strachem pozostaje, pomimo usilnych próśb Hitlera, nautralny przez cały okres II Wojny Światowej. Dodatkowo przyjmijmy, iż rządzi on nieprzerwanie Włochami aż do swej naturalnej śmierci powiedzmy w wieku 75 lat a więc w roku 1958. Jakby to wyglądało?


* Tak jak już jeden z poprzedników napisał uważam, że raczej doszłoby do kampanii na Bałkanach wiosną 1941r. Planujący atak na ZSRR Niemcy chcieli zabezpieczyć sobie południową flankę pomni wydarzeń z okresu I Wojny Światowej (ofensywa Aliantów z Salonik). Bardzo istotna byłaby postawa Grecji. Czy wpuściłaby ona do siebie Brytyjski Korpus Ekspedycyjny? W sumie po co miałaby to robić? No chyba, że Brytyjczycy wylądowaliby w Grecji bez zaproszenia. Na pewno też doszłoby do przewrotu w Jugosławii i niemieckiego ataku na to państwo. Przy podziale łupów, zakładając brak Włoch, więcej dostałoby sie Chorwatom (Dalmacja, wyspy na Adriatyku). Może Hitler dałby niepodległość Czarnogórze?

* Nie ma kampanii w Afryce poza zatopieniem przez Brytyjczyków francuskiej floty stacjonującej w algierskich portach latem 1940r. co też następiło w realu.

* Niemcy mogą posłać na Front Wschodni nieco więcej sił niż to było w rzeczywistości. Mało prawdopodobne jednak, by zmieniły one wynik zmagań w sposób decydujący.

* Nie ma lądowania Aliantów na Sycylii i w południowych Włoszech w 1943r. Może lądowanie w Normandii następuje rok wcześniej?

* Mussolini przeczekuje spokojnie do końca wojny, pozostając przy tym całkowicie nautralnym, Alianci gromią III Rzeszę tak jak to było w realu. Może włoski wywiad uratowałby paru nazistowskich prominentów?

* W 1947r. delegacja włoska zostaje zaproszona na Konferencję Pokojową w Paryżu. Włosi zostają na niej zrugani i zmieszani z błotem przez przedstawicieli mocarstw zwycięskich. Jako "dawni sojusznicy Hitlera" groźbami zostają zmuszeni do natychmiastowego oddania niepodległości Albanii i Etiopii. Cieszcie się, że pozwalamy tej świni Mussoliniemu pozostac u władzy!

* Analogicznie jak to było z Hiszpanią Franco, Włochy Mussoliniego stają się dla USA cennym sojusznikiem w zimnowojennej rozgrywce. Mussolini rezygnuje z najbardziej niestrawnych elementów swej ideologii, wzamian za co Amerykanie właczaja Italie w swoj system sojuszy. Agenci CIA szkola swych wloskich kolegow jak sobie radzic z rosnacymi w sile po 1945r. komunistami wloskimi.

* lata 50-te - Wlochy przezywaja okres intensywnego rozwoju ekonomicznego podobnie jak reszta Europy Zachodniej.

* 1958r. - umiera Mussolini żegnany lzami przez caly narod włoski (i kilkaset byłych kochanek). Do władzy dochodzą młodzi, bardziej otwarci na zmiany politycy faszystowscy.

* 1968r. - ogromne zamieszki w calych Włoszech. Walki na ulicach. Protesty studentów i robotników. Strajk generalny. Pod naciskiem wydarzeń faszyści kończą system monopartyjny i rozpisują wolne wybory parlamentarne, które wygrywają umiarkowani socjaliści.

* Nowo wybrane władze już w rok później - w 1969r. zawierają porozumienie z Grecją o zwrocie Dodekanezu oraz przyznają niepodległość Libii i Somalii.

* Terytorialnie więc Włochy, w porównaniu z dzisiejszą Italią, zatrzymują swoje dawne przedwojenne terytoria nad Adriatykiem - Istrię, kawałek Dalmacji i pare wysp (m.in. śliczne Lastovo).

* Po 1968r. następuje reaktywacja zdławionej przez faszystów mafii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Daredevil2024
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 64.731

Kamil
Zawód: uczeñ
 
 
post 7/06/2010, 12:29 Quote Post

* Mussolini przeczekuje spokojnie do końca wojny, pozostając przy tym całkowicie nautralnym, Alianci gromią III Rzeszę tak jak to było w realu. Może włoski wywiad uratowałby paru nazistowskich prominentów?

Raczej najpóźniej w 1945 raku wypowiada wojnę Hitlerowi w zamian za co dostaje ad Alintów wsparcie gospodarcze potwierdzenie stanu posiadaniu być morze skrawek Dalmacji i strefę okupacyjną ,protektorat nad Austrią w polityce niema sentymentów sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/06/2010, 13:22 Quote Post

Może też w 1944, w miarę zbliżania sie 3-go frontu ukraińskiego do Bałkanów, Włochy wypowiedziałyby Niemcom wojnę i starały sie zagarnąć ile sie da pod pretekstem ochrony przed komunizmem... nawet nie jako aliant, ale państwo współwalczące?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/08/2010, 8:35 Quote Post

Po smierci Mussolini Krol Umberto II wprowadza demokrację (jak w Hiszpanii)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/08/2010, 9:00 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 5/06/2010, 20:30)
Mam pytanie. Jak przebiegłaby 2 wojna światowa, gdyby Włochy nie przystąpiłyby do niej wcale lub przystąpiły po stronie aliantów (niekoniecznie od razu, ale np w 1943 lub później)? Czy faszyzm trwałby we Włoszech aż do naturalnej śmierci Mussoliniego (w wypadku pójścia drogą hiszpańska) czy też alianci lub społeczeństwo wymusiłoby na Duce pójście na ustępstwa i stopniową demokratyzację?
*


Hm , odpowiem tylko na temat WWII , moim zdaniem , wkład Italii w pokonanie Niemiec nie jest dzis doceniany należycie , to ze Wlochy stanely po stronie III Rzeszy stalo się jedna z ważniejszych przyczyn jej upadku smile.gif , wystarczyłoby Mussolini zachowal w konflikcie życzliwa wobec Hitlera neutralnosc a :
sleep.gif III Rzesza na bezpieczna na Południu
sleep.gif uderza na ZSSR wcześniej , brak awantury balkanskiej
sleep.gif nie traci , ludzi , sprzętu , i materialow w Afryce
sleep.gif Duce jako strona neutralna moze dokonywać transferu , surowców strategicznych do Niemiec ( nabywa je legalnie )

Ten post był edytowany przez lancaster: 14/08/2010, 10:32
 
Post #11

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 14/08/2010, 16:49 Quote Post

Nie wiem, jak inni, ale Włosi na NIEprzystąpieniu do II wojny światowej wyszliby prawie tak dobrze, jak wyszliby na NIEprzystapieniu do pierwszej. Położenie geograficzne pozwoliłoby im pośredniczyć w handlu ze wszystkimi stronami i jeszcze wytargować drobne koncesje za pozostanie w stanie neutralności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.858
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 14/08/2010, 17:09 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 14/08/2010, 16:49)
Położenie geograficzne pozwoliłoby im pośredniczyć w handlu ze wszystkimi stronami i jeszcze wytargować drobne koncesje za pozostanie w stanie neutralności.
*


Raczej tylko jedną ze stron (Alianci) - "obstawieni" Gibraltarem + kanałem Sueskim zbytnio z tysiącletnią by nie pohandlowali tym co tysiącletnie chciałaby kupić via Włochy.


QUOTE
* Nie ma lądowania Aliantów na Sycylii i w południowych Włoszech w 1943r. Może lądowanie w Normandii następuje rok wcześniej?

Sycylia a dalej południowe Włochy to klucz do zastopowania i przykręcenia rumuńskiego paliwa płynącego dla "tysiącletniej". Wcale nie wykluczone że patrząc na chylącego się ku upadkowi Adolfa, Benito zezwoli (za obopólnymi korzyściami) na założenie paru baz dla bombowców strategicznych co by Adolf upadł szybciej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 14/08/2010, 17:17 Quote Post

Przy zachowaniu przez Włochy neutralności, najprawdopodobniej neutralność zachowałyby również Grecja, Jugosławia i Bułgaria.
Włochy mając własne kolonie i koneksje w Argentynie i Brazylii (liczna mniejszość włoska) nie tak do końca były poobstawiane przez terytoria państw alianckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/08/2010, 17:48 Quote Post

No i zawsze mogliby się włączyc do wojny w 1943-4 po stronie aliantów np za pólnocny Tyrol (+ Dalmacja, jeśli AH uznałby, że Jugosłąwia stanowi zagrożenie/Jugosłąwia jest w Osi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej