Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: 1806 - ginie pruska rodzina królewska
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/11/2011, 18:38 Quote Post

Car na "zimną wojnę" może sobie pozwolić bo jego armia nie będzie topniała z każdym rokiem podczas bezsensownej wojny w Hiszpanii.Napoleon musi ją przerwać i przejść do działania czyli np.przegnać Rosjan za Niemen.A nie zapominaj o Wielkiej Brytanii która poruszy niebo i ziemię by skończyć z francuską dominacją na kontynencie europejskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/11/2011, 19:05 Quote Post

Wymagałoby to jednak od cara odwagi. I nie sądzę, aby ta "zimna wojna" się z jakimś wielkim hukiem zaczęła. Ot - zamiast przyjść z pomocą sojusznikowi, car po prostu... nic nie zrobi! Przestanie też de facto przestrzegać blokady kontynentalnej, oczywiście nominalnie dalej stosując się do jej reguł...

Skądinąd: nie wiem, czy aby jednak taki manewr, jaki w rzeczywistości car zastosował w OTL 1809, czyli pozorowany udział w wojnie - nie byłby jednak dla niego lepszy? Może przecież "okupować" Pragę czeską, tak samo unieruchamiając lub zmuszając do forsownych marszów okrężnych Davout - i efektywnie kryjąc Austriakom skrzydło, cały czas pod pozorem walki z nimi. Jeśliby przy tym Austriacy zdołali się skutecznie oprzeć Francuzów (nie mówię, że ich pokonać...), a nad Renem rzeczywiście wybuchłoby powstanie - car natychmiast zmieni front, czego Napoleon będzie miał pełną świadomość i co skutecznie mu będzie krępowało ruchy - wojna może być dla Francuzów kosztowniejsza niż w OTL, a jej efekt: jeszcze mniejszy, niż to się w rzeczywistości stało.

Zimna wojna może się zacząć potem. I prowadzić do tak samo "gorącego" finału, tak samo jak w OTL - w roku 1812. Jeśli przy tym Aleksander nie da się sprowokować do ataku - efekt może być taki sam jak w OTL, tyle że bez palenia Moskwy, bo do Moskwy Napoleon nie dojdzie...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/11/2011, 19:38 Quote Post

Cóż nie wątpię iż car istotnie uszczęśliwiony ogromnymi nabytkami na zachodzie jakie sprezentował mu Napoleon może się do wojny z Austrią przyłączyć.Możliwe że nazwie tą wojnę "wojną polską" o zajęcie Galicji(za którą przecież w Wiedniu nikt płakał nie będzie)i przystąpi do niej przede wszystkim jako król polski używając świeżo utworzonych wojsk polskich.Sukces pewny,granica na Karpatach,uwielbienie ze strony polskich obywateli,a Austria i tak nie zostanie jakoś strasznie poobijana wobec tej interwencji rosyjskiej.Tylko że w takim wypadku będzie kolejny zgrzyt bo Napoleon nagle zauważy że o Karpaty,Łabę i Bałtyk oparł się olbrzym który zagraża francuskiej dominacji w Europie.Więc może od cara zarządać zwrotu np.Śląska i Pomorza Zachodniego oraz Łużyc,a że Rosjanie nie lubią niczego oddawać dobrowolnie to może się to skończyć różnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/11/2011, 19:49 Quote Post

To tylko z punktu widzenia Warszawy Łaba leży "daleko na zachodzie". Z punktu widzenia Paryża różnica pomiędzy perymetrem obrony na Niemnie, a na Łabie jest głównie taka, że wojska nad Łabą o wiele łatwiej zaopatrzyć - no i rzeka nie zamarza zimą, więc nie ma obawy, że Rosjanie zaatakują w niestandardowej porze roku. Tak więc granica zbliżająca się do Łaby, wcale nie daje Aleksandrowi tak wielkiego bonusa, jak mogłoby się to na pierwszy rzut oka wydawać. Realnym bonusem może być 250 tysięcy polskich i niemieckich rekrutów. O ile carowi rzeczywiście uda się ich zebrać..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 3/11/2011, 17:35 Quote Post

Właśnie tylko że w realu między Łabą a Niemnem znajdowało się sojusznicze wobec Francji Księstwo Warszawskie.Tego tu w realu nie ma bo kazałeś Napoleonowi wepchnąć Polaków w opiekuńcze objęcia cara Aleksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/11/2011, 17:46 Quote Post

No cóż: tego Napoleon nie będzie żałował - bo zabraknie mu skali odniesienia: ostatecznie oddając Polaków Aleksandrowi w roku 1807 wcale nie musi być jeszcze przekonany, że Polacy są mu wierni po grób (zdaje się, że uwierzył w to dopiero ma św. Helenie..?).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 3/11/2011, 17:56 Quote Post

Będzie żałował kiedy wojska polskie cara polskiego Aleksandra będą bronić mu dostępu do ziem rosyjskich.A później gdy na ich czele car wkroczy do Paryża smile.gif
Ale cóż co do udziału w wojnie z Austrią po stronie Francji jestem się w stanie zgodzić iż Aleksander się zgodzi.Wszakże korona polska zobowiązuje go do odzyskania Galicji więc będzie to "wojna polska".Tylko że ponawiam pytanie co w takim razie po niej?Jak na rosyjskie nabytki zareaguje Napoleon?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/11/2011, 18:47 Quote Post

Dopóki Aleksander w sposób bezczelny i otwarty nie złamie rygorów blokady kontynentalnej - Napoleon, zajęty sprawami iberyjskimi, nie będzie reagował. Tyle tylko, że "korpus obserwacyjny Łaby" marszałka Davout zostanie rozbudowany do rozmiarów "Armii Wschodu" pewnie już w 1810 - a kolejne korpusy francuskie będą dyslokowane do Czech i na Morawy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 5/11/2011, 8:32 Quote Post

Cóż Napoleon w razie wojny z Rosją może próbować nieco podburzyć Polaków by Ci zrzucili carskie panowanie obiecując pełną niepodległość oraz granice przedrozbiorowe na wschodzie.Na pewno jakaś grupa niezadowolonych z panowania cara się znajdzie,ale po przyłączeniu zaboru austriackiego do Królestwa Polskiego będą raczej marginesem w porównaniu do rusofilów.A z czasem sytuacja Napoleona zrobi się jeszcze gorsza bo wciąż wykrwawiają się jego wojska w Hiszpanii wspierane przez Wielką Brytanię,a Rosja siedzi spokojnie i obserwuje sytuację zadowolona z ostatnich nabytków(Galicja,Finlandia,Besarabia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 6/11/2011, 13:28 Quote Post

Przeczytałem cały temat i napiszę moje rozważania:
Moim zdaniem Napoleon nie oddałby tak dużych terytoriów Rosji. Jednocześnie jednak musiałby zaspokoić ambicje Aleksandra, który chciał powrotu do stanu sprzed 1772 roku tzn. Polski pod protekcją Rosji.
Polska jest o tyle kłopotliwym terytorium, że jej posiadanie daje przewagę jednej ze stron. Oddanie Rosji ziem po Odrę oznacza de facto oddanie pod strefę wpływów Moskwy połowy Europy(wpycha w jej ramiona Austrię, daje swobodę manewru na Bałkanach, pozwala mącić w Niemczech).
Jeśli zaś Napoleon bierze ziemie po Niemen i Bug to daje mu to możliwość rozgrywania sprawy polskiej i w razie przegranej przez Rosję wojny wypchnięcia jej z Europy.
Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem, które pozwoliłoby na zachowanie równowagi sił pomiędzy oboma hegemonami byłoby stworzenie na obszarze mniej więcej obecnej Polski buforowego państwa zarządzanego wspólnie przez Rosję i Francję(tu należałoby się zastanowić jak wyglądałby jego ustrój). Nowy twór państwowy stanowiłby strefę zdemilitaryzowaną, posiadałby jedynie siły porządkowe. Niwelowałoby to zagrożenie niespodziewanego ataku którejś ze stron, nim wojska przeszłyby przez terytorium buforu zaatakowane państwo zdołałoby zorganizować obronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/11/2011, 14:15 Quote Post

Znasz jakiś przykład utworzenia "strefy zmilitaryzowanej" w tamtej epoce?

Napoleon nie może zachować całych Prus: w tym celu musiałby toczyć wojnę z Rosją dalej (jak w wątku "Nie ma Tylży" na historii alternatywnej Polski). Jeśli nie chce toczyć wojny dalej - musi czymś kupić udział Aleksandra I w blokadzie kontynentalnej. Czym? W OTL kupił go dwoma ustępstwami:
- zachowaniem Prus pod władzą Hohenzollernów,
- nie nadawaniem Księstwu Warszawskiemu "imienia polskiego".


Ta druga kwestia jednoznacznie wskazuje na osobistą ambicję Aleksandra pozostania w grze jak chodzi o "sprawę polską" - mowy nie ma, żeby się car zgodził na Królestwo Polskie pod czyimkolwiek innym berłem niż jego własne.

Tutaj Prus zachować się nie da. Prusy nie były "państwem narodowym" - jedynym spoiwem tego organizmu była dynastia i związana z nią biurokracja oraz wojsko. Wojska nie ma, dynastii nie ma - biurokrację ewentualnie można by próbować odtworzyć, choć i ona w gruzach - tylko, że pod nieobecność dynastii jest to dość karkołomne, a w zaistniałej sytuacji - niemożliwe bez zaspokojenia przynajmniej w jakiejś mierze roszczeń Polaków, którzy realnie na sporej części tego terenu przejęli władzę.

Jest to zaiste dyplomatyczna zagwostka! Nie upieram się, że rozwiązanie które zaproponowałem jest jedynym możliwym. Tylko jakie inne możliwości wchodzą w grę?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 6/11/2011, 14:18 Quote Post

DAN24
Państwo buforowe istnieje tutaj a jest nim Polska pod rządami carskimi.To co proponujesz nie miałoby racji bytu bo bardzo szybko doprowadziłoby do konfliktu gdyż Polacy i tak wspieraliby Napoleona.Reformy napoleońskie kłóciłyby się z carskim samodzierżawiem.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 6/11/2011, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 6/11/2011, 18:21 Quote Post

QUOTE
Państwo buforowe istnieje tutaj a jest nim Polska pod rządami carskimi.To co proponujesz nie miałoby racji bytu bo bardzo szybko doprowadziłoby do konfliktu gdyż Polacy i tak wspieraliby Napoleona.Reformy napoleońskie kłóciłyby się z carskim samodzierżawiem.

Jaki bufor skoro wojska carskie stoją nad Odrą. Faktycznie połączenie francuskiego i rosyjskiego systemu władzy byłoby zadaniem karkołomnym. Może więc Napoleon oddaje te ziemie Aleksandrowi, ale daje warunek, żeby ten nie wpuszczał swych wojsk do nowych nabytków.
Car przegrał wojnę, więc taki przypływ dobroci ze strony Napoleona byłby dla niego ogromnym zaskoczeniem. W Paryżu tym bardziej panowałoby zaskoczenie, a nawet oburzenie, że oddaje za darmo ziemie okupione francuską krwią. Co innego gdyby zażądał w zamian, by car nie wpuszczał doń wojsk, wtedy cesarz wykazałby zrozumienie dla słusznych ambicji wielkiego narodu rosyjskiego, ale jednocześnie zabezpieczyłby sobie tyły tak jak w realu zrobił tworząc Księstwo Warszawskie. To, że wtedy nie stosowano takich rozwiązań to nic, wszak Bonaparte bywał już pionierem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/11/2011, 18:28 Quote Post

To w sumie nie ma większego znaczenia. Na wypadek wojny z Francuzami, Rosjanie i tak spokojnie zdążą wejść. Ale - czemu nie?

I do tego konstytucja i gwarancje ze strony Napoleona dla Polaków, że car ich będzie dobrze traktował (taki gest, żeby szpilę między cara a jego nowych poddanych wbić, a jednocześnie - zachować twarz przed Wybickim i Dąbrowskim...).

W zasadzie Napoleon, jak by chciał być mega złośliwy, to by mógł powiedzieć do Aleksandra: bien, daję Ci Polskę wraz z dużą częścią Prus. Ale przecież to starożytne królestwo miało szersze granice. Rozważ więc, mój drogi bracie, czy by Polaków nie wyposażyć choć częścią ziem przyłączonych do Rosji przez Twoją babkę.... Co oczywiście Aleksander musiałby odrzucić, ale że rozmowa by "wyciekła" do publiczności...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 6/11/2011, 19:00 Quote Post

Sądzę że nawet bez francuskich gwarancji car będzie swoich nowych poddanych traktował dobrze gdyż mogą oni pomóc w rozprawie z Napoleonem.Nie bez przyczyny mieli opinię jednych z najlepszych żołnierzy.Aleksander będzie grał dobrego króla co to wziął pod opiekę pognębionych wojnami i rozbiorami Polaków przeciw zdradzieckiemu uzurpatorowi z Korsyki dla którego liczy się tylko własny interes.Po przyłączeniu Galicji do Królestwa Polskiego bardzo wielu Polaków carowi zawierzy swe życie na dobre i na złe.A że mogą z jego ust paść jeszcze mgliste obietnice przyłączenia do Polski zaboru rosyjskiego to już w ogóle będzie miał świetny PR nad Wisłą.Przynajmniej do czasu aż z Europy nie zniknie zagrożenie napoleońskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej