Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: 1806 - ginie pruska rodzina królewska
     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 13:07 Quote Post

Zastanawia mnie pewna kwestia odnośnie tej alternatywnej Polski, mianowicie Niemcy na Ziemiach Zachodnich. Co prawda na początku XIX wieku taki szczegół jak kilkumilionowa mniejszość w obrębie swych granic nikomu głowy nie zaprząta ale rychło się to zmieni. Nie jest to jedyny scenariusz, w którym Polska kończy z granicą na Odrze i tak w "Nie ma Tylży" wsie się polonizowały a w miastach kwitł niemiecki nacjonalizm, w "Królestwie Kongresowym" połowa Niemców uciekła a na ich miejsce napłynęli Polacy i Ukraińcy. Ciekawe jaka tendencja pojawi się tutaj? Może Rosjanie będą celowo podsycać nacjonalizm niemiecki aby szachować Polaków?
Jeszcze jedno-ile może zająć "odpruszczanie" królestwa-czy trzeba czekać aż całe pokolenie pruskiej elity wymrze czy stanie się to wcześniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 14:06 Quote Post

Ojoj, ależ się Koledze na archeologię zebrało! To przecież pradzieje ten wątek...

Myślę, że pierwotnie żadnego "odpruszczania" by w ogóle nie było. Wręcz przeciwnie! Aleksander skorzystałby z okazji, żeby jak najwięcej ex-pruskich wojskowych, urzędników, nauczycieli i uczonych przygarnąć - nadając im w pierwszej kolejności stanowiska w samej Rosji (jak i w OTL był czynił - Dybicz najlepszym przykładem!), a w drugiej - w nowym "Królestwie Polskim".

I tak by zostało co najmniej do pokonania Napoleona. Potem prawdopodobnie junkrzy pruscy zaczęliby się sami z siebie polonizować - choćby dlatego, że jednak polska szlachta miałaby większość (jeszcze po dodaniu Galicji...). Niemieckie pozostałyby miasta.

Sprawa jest do rozważenia - ale najpierw trzeba by ruszyć ten scenariusz cokolwiek poza punkt wyjścia...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 16:55 Quote Post

Wątek zamarł na długo zanim pojawiłem się na forum, (i ku mojemu zdziwieniu znalazłem go w historii powszechnej) ale wydał mi się bardzo interesujący stąd ta reanimacja wink.gif . Obraz świata po wojnach napoleońskich tutaj to jakby Zimna Wojna 130 lat wcześniej-Rosyjskie "imperium zewnętrzne", Wschód vs Zachód, tylko komunistów i atomówek brak smile.gif , aż się prosi o kontynuację.
Mam pomysł co do obsady tronu polskiego po Aleksandrze, (który oficjalnie żyjących potomków nie zostawił a nieoficjalni w kwestii sukcesji niestety odpadają) jeśli trony mają zostać rozdzielone po jego śmierci. Skoro Konstanty na Węgry zawędrował to najlepszym kandydatem wydaje się być Michał Pawłowicz Romanow, ale do tego czasu jeszcze dużo czasu w Wiśle i Newie upłynie. Wielka Brytania zdaje się być wielkim przegranym tego scenariusza-dwa dominujące mocarstwa kontynentalnej Europy to jej wielcy rywale. Z ograniczoną liczbą graczy, których może między sobą rozgrywać Londyn ma mniejsze pole manewru w dyktowaniu swojego ładu. I pewnie nad Tamizą nie panuje zbyt radosny nastrój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/11/2011, 17:19 Quote Post

Jak dla mnie scenariusz jest mocno naciągany.Napoleon wpuszcza Rosjan nad Łabę i wkrótce potem nad Dunaj?Nie to bardzo mało prawdopodobne.Poza tym co na to Polacy?Czy ucieszyliby się na wieść o tym iż ten dla którego ginęli oddaje ich bez wahania pod but kolejnego zaborcy?Poza tym skąd pewność iż po tak zmienionej Tylży dojdzie do wojny z Austrią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 17:23 Quote Post

Zgadzam się, że ciąg dalszy, poza samym tylko wyjściowym założeniem o rozbiorze Prus - wymaga przedyskutowania. I wcale się przy takim jego kształcie, jak zarysowany na poprzedniej stronie nie upieram.

Akurat wojna z Austrią jest dość prawdopodobna. W OTL Aleksander robił co mógł, żeby Franciszka I do niej zniechęcić - tutaj Austriacy tym bardziej mogą ulec zaślepieniu nadzieją na ogólne powstanie w Niemczech i zmianę frontu przez Aleksandra (na co ten jednak raczej nie będzie w stanie sobie pozwolić - być może jednak, istotnie do rozbioru Austrii nie dojdzie: sądzę jednak, że Galicję i Lodomerię to by już car przy tej okazji wziął...).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/11/2011, 17:29 Quote Post

Tylko że w realu była jeszcze wojna w Hiszpanii podczas której wojska francuskie doznały wielu klęsk co zachęciło Austrię do rewanżu na Napoleonie.Nie ma pewności iż w tej sytuacji cesarz Francuzów również zdecyduje się w 1808 roku na wycieczkę do Madrytu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 17:35 Quote Post

"Klęski" to przesada - grunt, że utknęła tam wielka część Wielkiej Armii. A czemuż Napoleon miałby sobie tę wycieczkę podarować? Przecież zabezpieczył sobie tyły! Aleksander to jego przyjaciel, powiernik i sojusznik, partner w blokadzie kontynentalnej...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/11/2011, 18:01 Quote Post

To że Aleksander ściskał się w Tylży z Napoleonem i ogłosił się jego bratem nie znaczy że można mu ufać.Porównajmy sytuację:
W realu Napoleon miał zabezpieczone tyły bo Rosja była pobita,Prusy były na skraju upadku,Austria wciąż lizała rany po Austerlitz a dodatkowo na wschodzie było podległe mu Księstwo Warszawskie z wdzięcznymi za przekreślenie rozbiorów i zakochanymi w nim Polakami którzy gotowi byli umierać z uśmiechem na twarzy za cesarza Francuzów.
Tutaj co prawda Prus nie ma ale to nie zmienia dużo sytuacji bo w realu też były niegroźne,Austria w takim samym stanie tylko przerażona zniszczeniem Prus przez co bardziej zdesperowana,Rosja o wiele potężniejsza niż w realu bo z granicą na Łabie i mimo przyjacielskich gestów Aleksandra ten wciąż jest zagrożeniem.Także jak widzimy sytuacja cesarza nie jest wcale lepsza niż w realu.Dodatkowo Polacy rozczarowani opuszczeniem ich sprawy przez Napoleona wepchnięci na siłę pod rosyjski płaszczyk znienawidzą go za to.Paradoksalnie spełnienie marzeń Aleksandra o założeniu korony polskiej na skronie może poprawić sytuację Polaków bo jakby nie patrzeć otrzymują ograniczoną suwerenność z rosyjskim królem-w porównaniu do rozbiorów bajka.Ale Polacy z których ktoś robi przedmiot wymieniany na cokolwiek mogą zapałać miłością do nowego króla i wraz z nim marzyć o uwolnieniu Europy od Napoleona.Napoleon nie jest głupi nie da się nabrać na gierkę Aleksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 18:43 Quote Post

Napoleon w OTL sprzedawał Polaków kilka razy - fakt, że raczej "na raty", a nie tak "hurtem" - a ci jakoś nie przestali go kochać. Niektórzy kochają po dziś dzień... Więc, tak bym od razu miłości Polaków do "Małego Kaprala" nie przekreślał. Miłość w ogóle słabo się poddaje tego rodzaju buchalteryjnym zabiegom!

W każdym razie: Aleksander nie jest o wiele potężniejszy niż był, bo wojna wszak przebiegała tak, jak przebiegała, a jego ewentualne nowe oddziały złożone z Polaków i Prusaków trzeba dopiero wypróbować, żeby coś o ich jakości powiedzieć. Nie będzie też ich znacząco więcej niż miał własnych, rosyjskich wojsk w OTL, bo to głównie zależy od wydolności skarbowej - a ta, wobec zniszczenia przez wojnę tego obszaru, wymaga dopiero odbudowy. Nie sądzę, aby Aleksander miał w 1809 roku o więcej niż 100 tysięcy żołnierzy pod bronią in plus w stosunku do OTL: a to bynajmniej nie daje mu podstaw do przypuszczeń, że choćby nawet razem z Franciszkiem I, może Bonapartego pokonać...

Za to w 1812 roku będzie miał już o ponad 200 tysięcy wojaków więcej niż by miał w OTL: licząc oddziały WKW i Prus wysłane na tę wyprawę w OTL razem. Może nawet o 250 tysięcy, jeśli w 1809 zajmie więcej Galicji, niż pozwolił był zająć Poniatowskiemu, któremu przecież dość intensywnie w tej czynności przeszkadzał...

Przy tym: jesteś pewien, że Bonapartemu, jeśli miałby się bronić przed Aleksandrem, a nie Aleksandra atakować, linia Łaby nie służy przypadkiem lepiej, niż linia Niemna i Bugu?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/11/2011, 19:08 Quote Post

Jak dla mnie te 100 tysięcy to też nie jest dużo wobec tak wielkich nabytków,ale linia Łaby to już zdecydowanie bliżej Paryża niż Bug i Niemen.Poza tym wojska rosyjskie już na terenie Związku Reńskiego na początku wojny mogą spowodować wybuch powstania niemieckiego przeciw Francuzom.A Londyn nie pożałuje grosza na budowanie kolejnej koalicji anty-napoleońskiej.
Co do Polaków to fakt Napoleon nie miał skrupułów przed pozostawieniem Polaków samym sobie,ale zauważ jaki musiał panować entuzjazm na ziemiach polskich w momencie wkraczania wojsk napoleońskich,jak ochoczo zasilano powstańcze oddziały polskie w przekonaniu że zrzucenie rozbiorowego jarzma jest bliskie.A tu nagle cesarz odwraca się całkowicie od Polaków zostawiając ich na łasce cara Aleksandra.Toż to tylko zmiana jednego zaborcy na drugiego-przynajmniej tak by to wtedy odebrano na ziemiach polskich.Czy naród polski a zwłaszcza jego politycy mogliby zawierzyć jeszcze raz Napoleonowi po tak wielkim zawodzie?Szczerze wątpię.W realu Księstwo Warszawskie było zależne od Saksonii(podobał się zwłaszcza konstytucyjny monarcha Fryderyk August)i zwłaszcza Francji.Tutaj pod imieniem Polski trafiają wszyscy pod opiekę zaborcy który konstytucję nadaną przez siebie może respektować albo nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 19:27 Quote Post

Sasi i w tej ATL nie mają powodu do niezadowolenia - dostali przecież Brandenburgię. To plus obsadzone przez Francuzów twierdze w Spandau i Torgau oraz Davout na czele "Korpusu Obserwacyjnego Łaby" z powodzeniem wystarczą do zatrzymania każdej wyobrażalnej rosyjskiej ofensywy na zachód. A że bliżej Paryża? To znaczy - że bliżej źródła uzupełnień i bazy materiałowej, która tak naprawdę leży - nad Renem.

Pewna ilość Polaków którzy dochowają wierności Napoleonowi nawet w takiej sytuacji też się znajdzie: Bonaparter może zatem liczyć, że daje Aleksandrowi w prezencie trojańskiego konia...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/11/2011, 19:50 Quote Post

Przeważać będą głosy zadowolenia z wojny przeciwko zdradzieckiemu i przewrotnemu "Potworowi".Człowiek który wykorzystuje Polaków by potem zostawić ich na lodzie nie może mieć rzeszy zwolenników.
Co do wojny z Rosją to zawsze na zapleczu francuskich wojsk może wybuchnąć w Niemczech powstanie.A koalicja wzmocnionej Rosji oraz Austrii i Wielkiej Brytanii przy zaangażowaniu francuskich wojsk w Hiszpanii może się dla Napoleona skończyć źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2011, 20:00 Quote Post

W 1809 Aleksander na pewno nie będzie jeszcze gotowy!

W zasadzie ma trzy opcje do wyboru (zakładając, że tak samo jak w OTL nie uda mu się powstrzymać Austriaków przed przedwczesnym atakiem):
- związać część sił francuskich w Niemczech po prostu nie biorąc udziału w wojnie - jest to oczywiście złamanie warunków sojuszu z Napoleonem, ale efekt jest taki, że Davout nie może ruszyć się znad Łaby i walczyć z Austriakami - a do "gorącej" wojny francusko - rosyjskiej na razie nie dochodzi, więc ryzyko nie jest dla Aleksandra zbyt wielkie (Davout nie może się ruszyć, bo skoro Rosjanie nie atakują Austrii, to musi ich dalej "obserwować", na wypadek, gdyby jednak zaatakowali - Francję!),
- wziąć udział w wojnie po stronie francuskiej ale tak, żeby przypadkiem nie zrobić krzywdy Austriakom (zapewne przy tej okazji dojdzie co najmniej do przesunięcia granicy w Galicji, a raczej - do jej cesji na rzecz Rosji),
- cynicznie skorzystać ze słabości Austriaków i skorzystać z okazji do wejścia na Nizinę Węgierską (co proponowałem pierwotnie).

Powstanie w Niemczech, jak wiemy - było mrzonką. Ówcześni mogli tego z góry nie wiedzieć, to prawda - ale też trudno było tak niepewne działanie brać zbyt poważnie w Petersburgu (Wiedeń czarowi tego złudzenia uległ, to prawda).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/11/2011, 17:52 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/11/2011, 20:00)
W 1809 Aleksander na pewno nie będzie jeszcze gotowy!

Dlaczego?Przecież w realu był gotów do wojny u boku cesarza z Austrią.Fakt że nie ma co porównywać skali obydwu konfliktów,ale tutaj Aleksander może poić konie swej armii w labie o czym w realu mógł zapomnieć.
CODE
związać część sił francuskich w Niemczech po prostu nie biorąc udziału w wojnie - jest to oczywiście złamanie warunków sojuszu z Napoleonem, ale efekt jest taki, że Davout nie może ruszyć się znad Łaby i walczyć z Austriakami - a do "gorącej" wojny francusko - rosyjskiej na razie nie dochodzi, więc ryzyko nie jest dla Aleksandra zbyt wielkie (Davout nie może się ruszyć, bo skoro Rosjanie nie atakują Austrii, to musi ich dalej "obserwować", na wypadek, gdyby jednak zaatakowali - Francję!)

To spowoduje całkowity brak zaufania wobec Aleksandra ze strony Napoleona i wybuch "zimnej wojny".
CODE
wziąć udział w wojnie po stronie francuskiej ale tak, żeby przypadkiem nie zrobić krzywdy Austriakom (zapewne przy tej okazji dojdzie co najmniej do przesunięcia granicy w Galicji, a raczej - do jej cesji na rzecz Rosji)

Czyli tak jak w realu.
CODE
cynicznie skorzystać ze słabości Austriaków i skorzystać z okazji do wejścia na Nizinę Węgierską (co proponowałem pierwotnie).

Mało prawdopodobne bo dla Aleksandra sojusz z Napoleonem to tylko przymus a rozbijanie Austrii nie pomoże w obaleniu francuskiej dominacji w Europie.
CODE
Powstanie w Niemczech, jak wiemy - było mrzonką. Ówcześni mogli tego z góry nie wiedzieć, to prawda - ale też trudno było tak niepewne działanie brać zbyt poważnie w Petersburgu (Wiedeń czarowi tego złudzenia uległ, to prawda).

Właśnie chodzi mi o to iż Francuzi muszą taką opcję brać pod uwagę.A jak wiemy powstanie na tyłach swojej armii połączone z atakiem sił nieprzyjacielskich może przysporzyć problemów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/11/2011, 18:06 Quote Post

Idzie właśnie o skalę: czymś zupełnie innym było wysłanie słabego korpusiku, który głównie przeszkadzał Poniatowskiemu w zajęciu Lwowa i o mały włos przeszkodziłby także w zajęciu Krakowa - a czymś innym: konfrontacja z Napoleonem. W każdym razie: zbrojna konfrontacja. Wojna ze Szwecją w tym samym roku, też była przedsięwzięciem na niewielką skalę - a i tak, jak to zwykle z Rosjanami: szła im nie bez trudności...

Bo na "zimną wojnę" car mógł - a przynajmniej: mógł sądzić, że może - ewentualnie, w przypływie odwagi i wiary natchnionej zdobyć się jednak. Choć to jednak i tak mniej prawdopodobne od niemrawego udziału w wojnie i zajęcia Galicji i Głodomerii...

Pojenie koni w Łabie nic nie znaczy, jeśli rzeki pilnuje Davout! Co więcej: próby ofensywy na takim froncie bardzo łatwo mogłaby się dla Rosjan skończyć tragicznie - i bez, uciążliwych dla Napoleona, marszów wgłąb słabo zaludnionej Rosji.

Zaś powstania w Niemczech po prostu w OTL nie było - i nie wyobrażam sobie, żeby w tej ATL miało przebiegać jakoś skłaniej niż te odosobnione akcje pruskich oficerów, bez żadnego zgoła poparcia wśród ludności.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej