Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: 1806 - ginie pruska rodzina królewska
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/05/2010, 19:45 Quote Post

Wydzielone z tematu "Królestwo Kongresowe, Kongres Wiedeński inaczej" -Ramond.

Mam zupełnie inny pomysł. Właściwie, to miałem go dawno i opisałem tutaj

[Takie teksty jak wydzielony nie będą tolerowane -Ramond] streszczam:
- latem 1806 roku w trakcie panicznej ucieczki z Berlina do Królewca przypadkiem ginie pruska rodzina królewska. Po Prusach nie zostaje literalnie nic. Nul. Zero. Pustka.
- wojna między Napoleonem a Aleksandrem toczy się, jak się toczyła - z tym, że Aleksander jest w sumie skłonniejszy do kompromisu, bo właściwie o co tu się bić, skoro z sojusznika nic się już nie ostało?
- panowie spotykają się w Tylży. Bez i tak zbędnego towarzystwa króla Prus.
- powstaje pytanie, jak podzielić to, co po Prusach zostało?
- Napoleona interesują terytoria na zachód od Łaby, bo te przyłącza do królestwa Westfalii swojego brata Hieronima.
- Aleksander dostaje wszystko na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej: tworzy z tego Królestwo Polskie, którego zostaje monarchą. Z konstytucją wzorowaną na 3-majowej (na mniejszym i w sumie bardziej zwartym etnicznie i cywilizacyjnie terytorium, miałoby to sens). Na początku to królestwo wygląda trochę dziwnie, z austriacką granicą tuż pod Warszawą, stąd szybko zaczynają się negocjacje w stylu "Śląsk za Galicję". Mam nadzieję, że nie zakończą się żadnym rozstrzygnięciem przed rokiem 1809, kiedy to sprawa rozwiązuje się sama: do KP zostaje przyłączone wszystko z wyjątkiem obwodu tarnopolskiego (powiedzmy!).

Myślę że takie KP wygląda o wiele lepiej niż wytworzone z WKW, prawda? Mamy wszystko to, co mamy teraz, plus północną część Prus Wschodnich z Królewcem i Kłajpedą, plus Litwę po Niemen, plus wschodnią Galicję. Może i Śląsk Cieszyński i Spisz i Orawę, jeśli komuś przyjdzie do głowy upomnieć się o takie drobiazgi w 1809. Tudzież Łużyce i Pomorze Przednie po pognaniu Bonapartego w knieje...

Fakt: sojusz Anglii, Francji i Austrii przeciw Rosji w takim kształcie jest pewien. Nie wiem nawet, czy Aleksander by w takiej sytuacji w 1815 nie zdecydował się czynnie wystąpić po stronie Napoleona po jego powrocie z Elby, bo to była jakaś szansa na uniknięcie o wiele trudniejszej wojny za kilka miesięcy!

Widzę, że nikt się tym pomysłem nie zainteresował. Uważam, że jest o wiele logiczniejszy, niż "inny przebieg kongresu wiedeńskiego" postulowany w wątku, z którego mój post został wydzielony. Na kongresie wiedeńskim Aleksander walczył jak lew o Królestwo Polskie w granicach Księstwa Warszawskiego (no, pewnie bez Gdańska, który bezdyskusyjnie przypadłby Prusom). Prusy, których to głównie dotyczyło, zgadzały się - pod warunkiem, że nabytki terytorialne w Niemczech zrekompensują im brak Wielkopolski. W praktyce sprawa rozbiła się o brak zgody Austrii, Anglii i Francji na całkowitą aneksję Saksonii przez Prusy. Aleksander musiał ustąpić. Trudno sobie wyobrazić okoliczności, w których wynik obrad kongresu mógłby być inny.

Natomiast jeśli idzie o wynik negocjacji w Tylży (czy w jakim innym miejscu, gdyby Francuzi aż do Niemna dochodzić nie musieli!), to istnieje tu o wiele więcej "stopni swobody". Zasadniczo, jak czytałem u Zamoyskiego, Napoleon był skłonny do likwidacji Prus także i w realu - a tylko Aleksander się na to stanowczo nie zgodził, motywowany lojalnością wobec pruskiej rodziny królewskiej (zwłaszcza wobec królowej...). Tak samo brak zgody Aleksandra był powodem, dla którego odtworzone przez Napoleona i od niego zależne państwo polskie nie otrzymało miana "Królestwa Polskiego", tylko stało się "Wielkim Księstwem Warszawskim" - Aleksander nie tylko był tu wierny wcześniejszym traktatom z pozostałymi dwoma zaborcami, ale i bronił swojego własnego prawa do podniesienia sprawy polskiej w dogodnym dla siebie momencie. Co uczynił 7 lat później.

Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Jak pisałem w podlinkowanym tekście, mogło się całkiem łatwo zdarzyć, że królowa pruska nie byłaby aż tak urodziwa jak była i aż tak wielkiej lojalności w Aleksandrze by nie wzbudziła. Koniec końców 2 lata wcześniej Aleksander rozpatrywał "plan puławski" (czyli "Mordplan gegen Preussen") i gdyby nie wiadome spotkanie nad grobem Fryderyka Wielkiego, to mógł go zrealizować. Do Prus jako Prus nie był zatem emocjonalnie przywiązany! Przy tym zagłada pruskiej rodziny królewskiej, choć w sumie mało prawdopodobna, nie jest przecież niemożliwa: Konopnicka racji bynajmniej nie miała, że "najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chłopy". W sumie zatem, gdyby zabrakło pruskiej rodziny królewskiej, albo też nie zdołała ona (w osobie królowej) wzbudzić ciepłych i rycerskich uczuć w carze Aleksandrze, rozbiór Prus był rozwiązaniem logicznym - a z punktu widzenia interesów Rosji, oczywiście korzystnym. Przystępując do blokady kontynentalnej Aleksander i tak zrywał z Wielką Brytanią, więc jej sprzeciw wobec przesunięcia rosyjskiej strefy wpływów aż nad Odrę i Nysę Łużycką nie miał i tak żadnego znaczenia. Zdaniem Austrii można się było przejmować jeszcze mniej. Aleksander zresztą robił co mógł, żeby Franciszka I od szybkiej nowej wojny z Napoleonem odwieźć - i dlatego m.in. przyjechał do Erfurtu w 1808 zademonstrować swoją sojuszniczą lojalność wobec Napoleona, mimo silnej opozycji przeciw takiemu postępowaniu m.in. ze strony jego wpływowej siostry Katarzyny Pawłownej. Przy tym, ani Austrii, ani Franciszka I nie lubił, co mogłoby mieć znaczenie dla przyszłych wydarzeń, w roku 1809.

Gdyby pruska rodzina królewska zginęła w 1806 roku, powstałoby pytanie, czy jakiś sens miałaby kontynuacja wojny z Napoleonem? Być może zatem, nie doszłoby do rosyjskiej ofensywy, czyli do Iławy i do Frydlandu. To by wzmocniło pozycję negocjacyjną Aleksandra, który stałby naprzeciw Napoleona z nietkniętą i gotową do działania armią. Tym szybciej zatem, Napoleon oddałby mu całą wschodnią część Prus. Być może zresztą - niezależnie od ewentualnej możliwości objęcia tronu przez któregoś z dalszych krewnych, co w zaistniałej sytuacji byłoby dość trudne - część przynajmniej z ciągle jeszcze aktywnych oddziałów pruskich, tj. przede wszystkim załogi twierdz w Kołobrzegu, Gdańsku i Grudziądzu, z własnej inicjatywy wystąpiłaby z uznaniem Aleksandra jako nowego władcy. Byłaby do dla nich jedyna realna alternatywy wobec kapitulacji przed Napoleonem. Jednakowoż, wchodząc w układ sojusznicy z Bonapartem, Aleksander miałby trudność z ogłoszeniem się "królem Prus" - a gdyby nawet tak zrobił, to jakieś 70% mieszkańców tego "nowopruskiego" państwa stanowiliby i tak Polacy. Sądzę jednak, że ogłosiłby się po prostu "królem Polski", być może z dodatkiem tradycyjnego przecież tytułu "księcia Prus" i nie dzieliłby nowo pozyskanych nabytków na części wedle zasady etnicznej czy historycznej, bo ewentualne "kadłubowe Prusy", miałyby kształt jeszcze dziwniejszy niż "Królestwo Polskie" tymczasem bez Galicji i Lodomerii. Tym samym Gneisenau miałby wielkie szanse na buławę marszałka Polski, a Clausewitz mógłby zostać w przyszłości szefem sztabu Wojska Polskiego! Nie ulega bowiem wątpliwości, że sporą część kadry administracyjnej i dowódczej nowego Królestwa Polskiego stanowiliby urzędnicy i oficerowie pruscy, którzy woleliby w taki sposób służyć Aleksandrowi, niż znaleźć się pod panowaniem Napoleona lub któregoś z jego namiestników...

W 1809 roku Austria oczywiście zostałaby pokonana. Przewaga Napoleona sprzymierzonego z Aleksandrem była zbyt przygniatająca na jakikolwiek inny wynik - rachuby na powszechne antynapoleońskie powstanie w Niemczech, jak wiemy, nie sprawdziły się. Czy Austria zaatakowałaby mimo wszystko, gdyby to Aleksander był królem Polski? Można mniemać, że w tym przypadku skuteczność działań Aleksandra obliczonych na odsunięcia w czasie austriackiego wystąpienia (do momentu, kiedy on sam też będzie gotowy do walnej wojny z Napoleonem), mogłaby być większa... W sumie jednak, jeśli ktoś chciał wierzyć w powstanie w Niemczech i wykrwawienie się Napoleona w Hiszpanii, to czy dałby się powstrzymać przed atakiem? Trudno powiedzieć.

Gdyby jednak doszło do wojny 1809 roku, to powstaje pytanie: co z masą spadkową po Austrii? Jest oczywiste, że Aleksander dostaje całą Galicję i Lodomerię i ewentualne drobiazgi w stylu Śląska Cieszyńskiego, Spiszu i Orawy (jeśli tylko ktokolwiek będzie pamiętał, żeby się o to upomnieć!) - do dowolnego podziału między KP a Rosję, wedle jego własnej decyzji. Napoleon pewnie weźmie Dalmację tak, jak to rzeczywiście zrobił - i, zdaje się, Tyrol dla Bawarii? Jednak, czemu nie pójść krok dalej? Austria w tym scenariuszu, wzięta we francusko - rosyjskie kleszcze leży i ani zipnie. Można dokonać jej rozbioru. Węgry dla Rosji - może, dla ostrożności nie bezpośrednio dla Aleksandra, ale dla Konstantego? Czechy i Austria dla Napoleona.

Rosja dostaje od Napoleona zielone światło na Bałkanach. Czy do 1812 roku zdąży zdobyć Cieśniny i narzucić temu, co pozostanie po Turcji taki pokój, który da jej Cesarstwo Greckie, Bułgarię, Serbię i Armenię? Czy Wielka Brytania patrząc na to wszystko wytrwa w swojej antyfrancuskiej postawie i nie sprzymierzy się - z obrzydzeniem - jednak z Napoleonem, żeby powstrzymać Rosję na Bałkanach?

Czy wojna francusko - rosyjska jest nieunikniona? Rodzina cara nigdy nie zgodzi się na wydanie Anny Pawłowny zamąż za Napoleona. A jeśli jego teściem zostaniem Franciszek I tak, jak to było w realu, wojna o Węgry wydaje się wcześniej czy później pewna. Tym bardziej, że przecież przestrzeganie blokady kontynentalnej bynajmniej nie leży w gospodarczym interesie Rosji, ani KP...

Jeśli do wojny dojdzie - i będzie to wojna o Węgry przede wszystkim - to jaki może być jej wynik? Rosja będzie o wiele silniejsza, ale to właśnie może dać Napoleonowi okazję do walnej bitwy, której w realu nie miał...

Co PT forowicze sądzą?

Ten post był edytowany przez jkobus: 16/05/2010, 14:14
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/05/2010, 17:17 Quote Post

To sobie sam odpowiem.

1. W roku 1807 powstaje konstytucyjne Królestwo Polskie z Aleksandrem I jako królem, obejmujące wszystkie ziemie pruskie na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej oraz saskie Łużyce (za które Fryderyk August dostaje Brandenburgię i zostaje królem Saksonii i Brandenburgii).

2. W roku 1809 Królestwo zostaje powiększone o całą Galicję i Lodomerię oraz Śląsk Cieszyński i Spisz. Konstytucyjnym królem Węgier zostaje wielki książę Konstanty Pawłowicz. Królestwo Węgier obejmuje wszystkie ziemie Korony Św. Stefana bez Chorwacji, anektowanej przez Napoleona, a więc bez dostępu do Adriatyku - oraz oczywiście bez Spiszu.

3. Rosja atakuje Turcję i do roku 1812 okupuje księstwa naddunajskie, Dobrudżę i północną Bułgarię. Próby przekroczenia linii Bałkanów, silnie bronionej przez Turków wspartych korpusem ekspedycyjnym Wellingtona przeniesionym z Hiszpanii nie udają się. Ponieważ stosunki Aleksandra z Napoleonem gwałtownie się pogarszają po odmowie oddania ręki wielkiej księżny Anny Pawłowny "Korsykańskiemu Potworowi" i małżeństwie tego ostatniego z Marią Luizą, Aleksander decyduje się na zawarcie kompromisowego pokoju: zatrzymuje terytoria na północ od Dunaju.

4. Tak, jak w realu, dochodzi do krótkiej wojny ze Szwecją, w wyniku której Królestwo Polskie powiększa się o Pomorze Przednie z Rugią.

5. Latem 1812 roku Napoleon atakuje Węgry. Jednocześnie marszałek Davout wkracza do Królestwa Polskiego. Marszałek Polski Blucher dowodzący armią polsko - rosyjską zostaje pobity między Legnicą a Głogowem i wycofuje się za linię Wisły. Napoleon zmiata węgiersko - rosyjską armię dowodzoną przez Barclaya z Niziny Węgierskiej i wysyła przodem Murata, która dochodzi do Morza Czarnego w rejonie Akermanu. Wielka Armia niespodziewanie przeprawia się przez Karpaty i idzie na Lwów. W krwawej bitwie pod tym miastem wojska rosyjsko - polskie Kutuzowa zostają pobite i ponoszą wielkie straty, ale pogarszająca się pogoda, kłopoty z zaopatrzeniem i konieczność uzupełnienia strat wymuszają zawieszenie broni.

6. Wiosną 1813 roku Napoleon wyrusza znad środkowej Wisły wgłąb Rosji. Dociera do Moskwy która, opuszczona przez mieszkańców, płonie. Głód i mróz dziesiątkują Wielką Armię, na której tyłach szaleją rosyjscy, węgierscy i polscy partyzanci.

7. Wiosną 1814 roku Aleksander odzyskuje Królestwo Polskie aż po Odrę i jak w 1805 roku przez Bramę Morawską idzie na południe. Francuzi i Austriacy stawiają zaciekły opór, ale ostatecznie zostają pokonani w wielkiej, trzydniowej bitwie pod Wiedniem. Zwycięstwo rosyjskie nie jest jednak tak zupełne, żeby myśleć o marszu za Ren. Obie strony są skrajnie wyczerpane. Następuje kolejny rozejm.

8. W 1815 roku Brytyjczycy przerzucają na kontynent armię Wellingtona powiększoną o oddziały ściągnięte z Kanady po zwycięskiej wojnie ze Stanami Zjednoczonymi. Koalicja antynapoleońska zyskuje przewagę. Nie jest to jednak przewaga tak miażdżąca, żeby wkroczyć na terytorium francuskie i pozbawić Napoleona tronu. Poza tym, Brytyjczyków tak samo niepokoi francuska obecność u ujścia Skaldy, jak rosyjskie zakusy na Cieśniny. W interesie Wielkiej Brytanii leży zatem zachowanie równowagi na kontynencie, tj. równowagi pomiędzy Francją a Rosją, bo żadnych innych liczących się graczy już nie ma...

9. Do Budapesztu zwołany zostaje ogólnoeuropejski kongres "dla zapewnienia trwałego pokoju opartego na zasadach sprawiedliwości". Proponuję następujące rozstrzygniącie:
- Francja zachowa granice sprzed aneksji Holandii, Toskanii i Rzymu; mocarstwa uznają dynastię Bonapartych za prawowitych monarchów i władców Francji; Napoleon abdykuje jednak z tronu Królestwa Włoch, a jego bracia: Hieronim i Józef, z tronów Westfalii oraz Hiszpanii.
- Do Hiszpanii wracają Burbonowie.
- Królem Włoch zostaje Franciszek I, cesarz Austrii, teść Napoleona i jego najwierniejszy sojusznik. Traci jednak królestwo Czech, gdzie na tronie zasiada król Węgier Konstanty I. Węgry otrzymują również Chorwację z dostępem do Adriatyku oraz Wołoszczyznę, tworząc strefę buforową między Rosją a Turcją. Po śmierci Aleksandra I ma zostać zerwana unia personalna pomiędzy Rosją a Królestwem Polskim, a koronę króla polskiego otrzyma inny członek rodziny Romanowów niż tron rosyjski.
- Królestwo Westfalii otrzymuje Wielka Brytania w zamian za Hanower.
- w Neapolu zostaje Murat. Na Sycylii i Sardynii - Burbonowie.
- Odtworzone zostaje Państwo Kościelne w poprzednich granicach.
- Napoleon zgadza się na częściową restytucję zagrabionych dzieł sztuki i archiwaliów do Włoch i Niemiec.
- zostaje zawarta konwencja o wolnym handlu, o wymianie poczty oraz o żegludze na Renie, Dunaju, Łabie i Odrze.

Francuzi i Anglicy zawierają tajny traktat sojuszniczy przeciw Rosji na wypadek, gdyby ta chciała powrócić do polityki ekspansji w kierunku Cieśnin...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 30/05/2010, 23:15 Quote Post

Nie widzę wogóle związku, między śmiercią pruskiej rodziny królewskiej, a upadkiem Prus. Jeśli Napoleon wymusił powstanie Księstwa Warszawskiego, z granicą na Bugu, to moim zdaniem tym bardziej przy osłabieniu Prus udałoby mu się wymusić ustępstwa na Rosjanach. Jakie mogły być śmierci króla Prus? Różne.

1) Może zamiast Księstwa Warszawskiego powstałoby Księstwo Polskie albo nawet Królestwo Polskie.
2) Może Księstwo Warszawskie składałoby się z całego zaboru pruskiego.
3) Korona Prus trafia do kogoś z świty Napoleona, rodzina spokrewniona z Hohenzollernami, bądź należą do Związku Reńskiego.
4) Być może dochodzi do rozbicia Prus na dwie części: Brandenburgia i Prusy, rządzone przez rodzinę Hohenzollernów czy rodzinę Napoleona.

Twój scenariusz jest abstrakcyjny. Śmierć króla Prus bardziej sprzyjała naszym interesom, Napoleon tym bardziej nie oddałby Aleksandrowi Polski wówczas (skoro miał ją w garści). Granica na Odrze i Nysie Łużyckiej jest abstrakcyjna - Polacy wogóle nie myśleli o Pomorzu Zachodnim czy Śląsku, co najwyżej interesowały nas Prusy Wschodnie, Rosjanie myśleli o podobnej granicy dopiero w czasie I wojny światowej. A jeśli Stalin nie pomyślał o Serbołużyczanach, to Aleksander o tym pomyślałby? Jedyne realne jest to, że mogłoby dojść do wymiany Galicja za Śląsk. Niech Polacy mają Małopolskę, Prusy na kolanach, można im zabierać!

Jaki byłby finał tej historii? Dokładnie ten sam, jaki my znamy, pod Waterloo (a jej koniec rozpocząłby się od inwazji na Rosję).

Innymi słowy, Polska (Księstwo Warszawskie) w optymalnej wersji wydarzeń istniałoby z taką granicą jak za Kazimierza Wielkiego (z Pomorzem Gdańskim, bez Podola) do kongresu wiedeńskiego.

PS. Z tą wojną o Rugię ze Szwecją to naprawdę wymyśliłeś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2010, 6:11 Quote Post

Związek między losami pruskiej rodziny królewskiej, a istnieniem lub nieistnieniem Prus jest jak najbardziej oczywisty. Napoleon, jak czytam u Adama Zamoyskiego, był skłonny w Tylży Prusy zlikwidować całkiem. Nie zrobił tego tylko dlatego, że się tej koncepcji twardo przeciwstawił Aleksander I: motywowany nie względami strategicznymi (Napoleon mu przecież udział w rozbiorze Prus sam proponował), a lojalnością wobec pruskiej królowej...

Gdyby pruskiej królowej nie było i w ogóle nie było już pruskiej rodziny królewskiej, to jak taki podział Prus między Francję a Rosję mógłby wyglądać? Napoleon wziął dla brata wszystko na zachód od Łaby. Linia Odry i Nysy Łużyckiej którą ja proponuję jako granicę rosyjskiego zaboru Prus nie ma nic wspólnego z Polską i Polakami - jest to po prostu logiczne i równoważy francuski (czy raczej westfalski) udział w zaborze Prus podobnym co do wielkości terytorium.

Zostaje niewielki fragment pośrodku: Brandenburgia. Jest logicznym, aby stało się to strefą buforową, a taką strefę najłatwiej utworzyć dodając Brandenburgię do Saksonii - transfer Łużyc dla Aleksandra nie jest konieczny, ale nie jest też niemożliwy i znowuż, nic nie ma wspólnego z Serbołużyczanami, tylko z równowagą terytorialnych nabytków: skoro się Skasonia wzmacnia, to i jej sąsiedzi wzmocnić się powinni. Czy nie taka sama logika obowiązywała przy rozbiorach Polski?

Że całe to terytorium było w tym momencie okupowane przez wojska francuskie a na jego części istniała już administracja polska? To był świeży łup: Napoleon bez żalu by się go pozbył w zamian za rosyjską przyjaźń. Trudno przecież mówić o jakichkolwiek "francuskich interesach" w tej części Europy - innych, niż utrzymanie i rozszerzenie blokady kontynentalnej! Napoleon skłonny był oddać Aleksandrowi wszystko, co ten by tylko zechciał - np. Cieśniny - byle tylko Anglię rzucić na kolana: jak pisze wspomniany Adam Zamoyski...

Aleksander mógłby się na tym terytorium ogłosić "Królem Prus": większość elity wojskowej i urzędniczej, która będzie mu lojalnie i z ochotą służyć, to będą mówiący po niemiecku i nic nie mający wspólnego z polskością Prusacy. Dlatego napisałem o "marszałku Polski Blucherze". Jednak tytuł "Króla Prus" mógłby być rozumiany jako podniesienie roszczenia do pozostałej części państwa pruskiego, więc nie wchodzi w grę z uwagi na świeżo zawarty sojusz z Napoleonem (Panowie, trzeba pamiętać, że kongres w Tylży, to nie było spotkanie zwycięzcy z pokonanym, tylko zakończenie sporu i zawarcie przymierza..!). Cóż zatem Aleksandrowi pozostaje? Królem Polskim i tak chciał był zostać i w końcu, w innych trochę okolicznościach - został. Dzielenie tego terytorium na "część polską" i "część pruską" byłoby dość kłopotliwe. Najprościej zatem jest ogłosić się królem Polski w takich granicach, jakie się dostało: z tym, że póki co polska to będzie głównie nazwa, bo i administracja i wojsko w dużej części pozostanie pruskie. Co oczywiście, biorąc pod uwagę demografię, będzie się zmieniać...

Jedyne co mi przychodzi ewentualnie do głowy, to pytanie, czy Napoleon nie próbowałby w tej sytuacji zmusić Aleksandra, aby ten "wyposażył" nowe królestwo także w ziemie np. III zaboru rosyjskiego: skoro mógł Aleksander liczyć na to, że przeciągnie ks. Poniatowskiego na swoją stronę i proponować mu zdradę Napoleona, to i Napoleon, który już przecież Polakami dowodził, mógł sądzić, że pomagając Aleksandrowi odtworzyć Królestwo Polskie, sprzedaje mu własną V kolumnę i że Polacy, gdy przyjdzie do sprawy, Aleksandra zdradzą. Gdyby tak było, to sądzę, że jednak by się przeliczył: ks. Poniatowski nie zdradził Napoleona, dlaczego miałby zdradzić Aleksandra? Poza tym, nie sądzę, aby Aleksander odważył się na przyłączenie choć jednej wsi już "rosyjskiej" do Królestwa Polskiego - skoro się w realu nie odważył był - to by go mogło życie kosztować. Odrzucam więc ten wariant - z żalem, bo przy większej liczbie polskiej szlachty, państwo to byłoby od razu bardziej polskie niż pruskie, a tak trzeba czekać na przyłączenie Galicji i liczyć na demografię jako już rzekłem...

Co zaś do Rugii: przecież w naturze była wojna rosyjsko - szwedzka, po której Rosja zdobyła Finlandię. Gdyby królem Polski był Aleksander i graniczył ze szwedzkim Pomorzem Przednim, to by je przecież też był zajął, co oczywiste...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/05/2010, 7:29 Quote Post

Napoleon osadził by na tronie Prus swego brata. Księstwo Warszawskie miałoby te same granice. W Tylży też by ustalono to samo.
N. nie miał powodu, by wpuszczać Rosję w głąb Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2010, 7:50 Quote Post

Gdyby Napoleon osadził na tronie Prus swojego brata, to Księstwo Warszawskie mogłoby w ogóle nie powstać...

Poza tym, gdyby Napoleon tak zrobił, to w imię czego Aleksander miałby przystępować do blokady kontynentalnej?

Takie rozwiązanie oznacza konieczność wyprawy na Moskwę już w 1807 roku, bo car by pokoju nie podpisał...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/05/2010, 8:40 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/05/2010, 8:50)
Gdyby Napoleon osadził na tronie Prus swojego brata, to Księstwo Warszawskie mogłoby w ogóle nie powstać...

Poza tym, gdyby Napoleon tak zrobił, to w imię czego Aleksander miałby przystępować do blokady kontynentalnej?

Takie rozwiązanie oznacza konieczność wyprawy na Moskwę już w 1807 roku, bo car by pokoju nie podpisał...
*


Aleksander juz nie miał kim walczyć. pokój był mu potrzebny. Wobec braku jakiegokowliek Hohenzolerna musiłaby przystać na Bonapartego na berlińskim tronie.
Na otracie łez mógłby dostać więcej niż Białystok i Finlandię. Np. cały trzeci zabór pruski albo więcej Szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2010, 9:13 Quote Post

Finlandię to musiał sobie dopiero sam zdobyć, więc wartość takiego "podarunku" równa jest zeru.

Zaś w realu dostał w Tylży o wiele więcej niż Białostockie: bo przecież to na jego naleganie Napoleon pozostawił przy życiu Prusy i nie dał Wielkiemu Księstwu Warszawskiemu "imienia polskiego". Tak więc oddanie Rosji ziem III rozbioru pruskiego w dalszym ciągu nie równoważy tego, co Aleksander naprawdę uzyskał.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/05/2010, 11:40 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/05/2010, 10:13)
Finlandię to musiał sobie dopiero sam zdobyć, więc wartość takiego "podarunku" równa jest zeru.

Bez akceptacji Napoleona tej wojny by nie było. A jakby w Tylży umómiwili się, że Olek może wziąć więcej, to wziąłby więcej.
Zaś Prusy by przy zżciu zostawił. Ino kimś musiałby obsadzić pusty tron. Czemu nie krewnym cesarza? Kto inny wchodziłby w grę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2010, 12:09 Quote Post

Napoleon popychał wręcz Aleksandra w stronę Cieśnin - raz, że jego zaangażowanie na Bałkanach było mu w ogóle na rękę, a dwa, że to też była forma dywersji przeciw Anglikom - ale jakoś nic z tego w realu nie wynikło, bo Rosja okazała się jednak za słaba, żeby aż do Stambułu już wtedy dojść.

Generalnie, Napoleonowi chodziło o dwie rzeczy:
- o udział Rosji w blokadzie kontynentalnej,
- o pozyskanie sojusznika, który mógłby potencjalnie zagrozić Anglikom także poza Europą

Natomiast Aleksander traktował Tylżę o wiele bardziej koniunkturalnie. Nie było wprawdzie żadnych realnych sprzeczności interesów pomiędzy Francją a Rosją - do czasu powołania Kwięstwa Warszawskiego oczywiście, bo to taki konflikt właśnie stworzyło i to podwójny: raz, że zagrażało, potencjalnie, panowaniu rosyjskiemu nad Ziemiami Zabranymi, a dwa, że uderzało w osobiste ambicje Aleksandra, który sam chciał dla siebie Polskę wskrzesić. Jednak, niezależnie od tego, Aleksander miał poczucie misji: Napoleon to było uosobienie zła, rewolucji, Antychryst i ciemiężyciel, którego on jako nowy, zbrojny Mesjasz miał obowiązek zwalczać.

Pomijając zresztą osobiste bziki Cesarza, to Jego NIe-mniej Szalona Rodzina, z Katarzyną Pawłowną na czele, rozszarpała by go żywcem, gdyby szczerze się chciał z Bonapartem sprzymierzyć. Już wyjazd do Erfurtu w 1808 mało do przewrotu pałacowego nie doprowadził...

Tak więc ani blokady kontynentalnej Rosja ze szczerym zapałem nie wprowadziła, ani też do zwalczania Anglików w Azji bynajmniej się nie kwapiła.

Tego jednak Napoleon już w lipcu 1807 roku wiedzieć nie mógł. Co więcej, są świadectwa mówiące o tym, że nawet w 1812 roku ciągle jeszcze wierzył, że Aleksander, jeśli tylko poniesie jedną czy dwie porażki, pójdzie po rozum do głowy i powróci jako "młodszy brat" do partnerstwa z Tylży.

Jeden mitoman układał się tu z drugim!

Dlatego dla mnie nie ulega wątpliwości że w razie, gdyby zabrakło legitymistycznej władzy w Prusach, Aleksander chciałby wziąć jak największy kawałek tego tortu dla siebie: po to, żeby sobie dogodniejszą pozycję wyjściową do dalszej walki z Napoleonem zapewnić. I że jeśli tylko wziąłby tego tortu dostateczną porcję, to by w oparciu o ten teren sprawę polską podniósł, bo taka też była jego ambicja.

Możemy dyskutować, jaki byłby ten terytorialny kompromis?

Jeszcze w 1814 roku doradcy Aleksandra sugerowali mu zrezygnować z części Kongresówki i wytyczć z Prusami "bezpieczną" granicę na linii Wisły - z całymi Prusami Wschodnimi po stronie rosyjskiej! Car nie zgodził się na to nie dlatego, że mu Prus było żal, tylko dlatego, że się przy swoim "projekcie polskim" upierał, a Prusy Wschodnie z polskością niewątpliwie nic wtedy nie miały wspólnego.

W roku 1807 absolutne minimum minimorum roszczeń rosyjskich to, jak sądzę, całość pruskich zaborów w Polsce + dawne Prusy Książęcę (które, swoją drogą, przecież już i podczas wojny 7-letniej okupowali...). Ale i w takich okolicznościach wątpię, żeby zgodził się na Prusy pod rządami Bonapartych. To już raczej któryś ze spokrewnionych z Aleksandrem dynastów północniemieckich miałby szansę na poprawę swego statusu. Może książę Oldenburgu..? Napoleon zaś, specjalnie by się przy tej sprawie nie upierał, wszak stworzył dla Hieronima o wiele bogatsze i bardziej "cywilizowane" królestwo!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 31/05/2010, 13:03 Quote Post

Jeśli Prusy przestałyby istnieć, to może trafiłyby do Związku Reńskiego, może jakiś Hohenzollern czy Bonaparte siedziałby na tronie, może cały zabór pruski trafiłby do Polski, a Śląsk w zamian za Galicję do Austrii (dla mnie już to jest maksimum).

Ale kombinacje typu, że Napoleon oddaje Polskę Rosjanom, są mocno naciągnięte. Oddałby Białystok i Tarnopol, tak jak było w realu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/05/2010, 13:42 Quote Post

Napoleon w realu odstąpił od pomysłu całkowitej likwidacji Prus - choć ograniczył je bardzo brutalnie - i, na wyraźne żądanie Aleksandra, nazwał Wielkie Księstwo Warszawskie Wielkim Księstwem Warszawskim, a nie Polskim.

Nie rozumiem, co niby miałoby go powstrzymywać przed całkiem innym wytyczeniem granic, gdyby Aleksander nie mógł się upierać przy zachowaniu Prus dla braku legitymistycznej w tym kraju władzy? Czy istniało coś takiego jak "naród pruski", który by Napoleon musiał w swoich kalkulacjach brać pod uwagę? Nie istniało oczywiście - a gdyby nawet istniało, to Napoleon miał, ogólnie rzecz biorąc, niewiele szacunku dla narodowych granic - a Francja w szczycie aneksji sięgnęła aż po Bałtyk, bo i Lubekę, dla wzmocnienia blokady kontynentalnej, przyłączył!

Tak więc, nie rozumiem, dlaczego Prusy koniecznie muszą istnieć dalej? I co oznacza, że coś by trafiło "do Polski"? W tym momencie innej Polski niż Polska pod berłem Aleksandra I być nie mogło - bo Napoleonowi sprawa nazwy była całkiem obojętna, więc ani minuty się w tej sprawie z carem nie spierał.

Mamy sytuację, w której Aleksander nie może żądać zachowania Prus dla Hohenzollernów, bo ich nie ma. Na odbudowę Polski inaczej niż pod własnym panowaniem się nie zgadza. Jakie ustępstwa terytorialne ze strony Napoleona rekompensują zatem Aleksandrowi nieistnienie Prus - co prawda kontrolowanych w tym momencie przez Francuzów, ale po cichu przyjaznych Rosji..?

Czy coś może powstrzymać w tej sytuacji Napoleona przed oddaniem Polski Aleksandrowi? Co niby? A jeśli nie ma takiego czynnika - ja go w każdym razie nie widzę - to w takim razie, jaka ta oddana przez Napoleona Aleksandrowi Polska mogłaby być: skoro uważacie Panowie, że logiczny i strategicznie uzasadniony podział na Odrze i Nysie jest nierealny..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/06/2010, 15:31 Quote Post

Nie udało mi się znaleźć informacji, jaki może być maksymalny rozmiar zdjęć tylko linkowanych, nie ładowanych na forum. Jeśli więc coś zrobię nie tak i się widok forum rozjedzie, to z góry przepraszam i proszę o łagodny wymiar kary sad.gif

Przypadkiem, szukając czegoś zupełnie innego, trafiłem dziś na mapkę, która po drobnym pociągnięciu wirtualnym tuszem może ułatwić zrozumienie tego, co mam na myśli.

Tutaj pokazuję, na tle historycznej mapy z 1812 roku linię "bezpiecznej granicy" zachodniej dla Rosji wedle memoriału hrabiego Pozzo di Borgo z 1814 roku, namiętnie zresztą sprzeciwiającego się carskim pomysłom restauracji Królestwa Polskiego w jakiejkolwiek bądź formie.
http://th.interia.pl/40,gc0c48d131306850/3_i1052663.jpg
Jak widać mimo, że Prusy jak najbardziej w realu istnieją, rządzi nimi legitymistyczna dynastia która, co więcej, stała się w między czasie pierwszym i była przez dłuższy czas jedynym realnym sojusznikiem Rosji w Jej Wyzwoleńczej Misji, a teraz jest sojusznikiem najbliższym i najbardziej oddanym - mimo tego wszystkiego powtarzam, w otoczeniu cara, pod piórem jednego z jego najbardziej zaufanych współpracowników, pojawia się koncepcja, która w imię bezpieczeństwa Rosji pozbawia tegoż sojusznika jego kolebki i macierzy - Prus Wschodnich.

Car ten pomysł odrzucił. Nie ze względu na Prusy Wschodnie - a dlatego, że wykluczał on utworzenie Królestwa Polskiego, na którym mu bardzo zależało.

Tutaj zaś pokazuję przypuszczalne granice Królestwa Polsko - Pruskiego z 1812 roku wedle mojej "abstrakcyjnej" koncepcji:
http://th.interia.pl/40,gc0c48d131306850/3_i1052661.jpg
Przypminam, że nie mamy tu żadnej legitymistycznej i potencjalnie sojuszniczej władzy dla Prus i wszystko, czego car nie wyrwie dla siebie, dostanie się satelitom Napoleona - jasnym więc jest, że będzie się starał wyrwać jak najwięcej. Będzie dążył do możliwie korzystnej granicy pod względem militarnym i pod względem politycznym - co najmniej takiej, która zapobiegnie podniesieniu sprawy polskiej przez Napoleona, a nie przez Aleksandra, jak to był sobie umyślił.

Nie sądzę zatem, aby car w roku 1807 mógł był się zgodzić na coś mniej niż "linia Pozzo di Borgo" wzdłuż Wisły (oczywiście z tą modyfikacją, że Galicja była wtedy cała austriacka). Myślę jednak, że chciałby jednak więcej. Napoleon zaś, jak pisałem powyżej, nie miał szczególnych powodów, aby w tym drobnym życzeniu swemu przyjacielowi Aleksandrowi nie ulec - skoro uległ mu w o wiele dalej idącym życzeniu pozostawienia przy życiu Prus (tu - niemożliwym do postawienia z braku rodziny królewskiej)...

Na przyszłość skorzystaj z np. ImageShack i wstaw tylko miniaturkę. Albo po prostu wstaw sam link. -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 1/06/2010, 16:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.298
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/06/2010, 18:56 Quote Post

Dzięki! Po prostu będę wklejał mniejsze grafiki. To żaden problem. Tylko właśnie: jaki jest wymiar, który jeszcze tego efektu "rozjeżdżania się" nie powoduje? Bo to jest na każdym forum inaczej...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/06/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE
Tylko właśnie: jaki jest wymiar, który jeszcze tego efektu "rozjeżdżania się" nie powoduje? Bo to jest na każdym forum inaczej...

A to wszystko zależy od rozdzielczości ekranu i ustawień każdego Użytkownika. Największy problem jest wtedy, kiedy rozjeżdża się moderatorowi i nie ma możliwości edytowania ani usunięcia postu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej