Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat: Kolumb nie odkrywa Ameryki
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/03/2012, 19:48 Quote Post

CODE
Czy nauczyliby np. Indian sztuki szkutniczej i zaczęliby pływać pomiędzy wyspami karaibskimi?

Wątpliwe. Za duża przepaść technologiczna, za mało Hiszpanów. Polinezyjczycy też miewali kontakty z Ameryką, a technologię mieli sporo łatwiej przyswajalną, i jedyny transfer kulturowy to raptem przyswojenie hodowli batata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 12/03/2012, 21:01 Quote Post

Hiszpania (a właściwie Kastylia bądźmy szczerzy i poważni) to kraina zacofana w Europie już wtedy, za to o lata świetlne wyprzedzająca, szczególnie militarnie Indian, mająca dwa wielkie atuty: położenie geograficzne i masę biednej szlachty. Moim zdaniem to co te królestwo osiągnęło (podobnie jak sąsiad Portugalia) to więcej, niż maksimum potencjału. Próby podbijania Afryki skończyłoby się katastrofą-Arabowie, Turcy, Berberowie to nie Indianie-mieli styczność z Europą tyle wieków, ba sami wiele Europejczyków nauczyli o czym się mało mówi, więc nawrócenie tych ludów na katolicyzm w XV wieku oceniłbym jako po prostu jednym słowem-niemożliwe, trwały podbój też był niemożliwy. Odróżnijmy jeszcze raz potężny świat islamu z Indianami i murzynami z Afryki-to co ktoś już napisał: Afryka ze względów naturalnych nie nadawała się wtedy do kolonizacji, szczególnie wewnątrz, co innego Indianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 13/03/2012, 7:16 Quote Post

Który rejon Afryki masz na mysli? Gdyby w południowej Afryce znaleziono część tego co się tam wydobywa teraz - całość tej fali biednej szlachty ruszyłaby do Afryki. Tymbardziej że południowa Afryka środowisko naturalne ma nie gorsze od Meksyku (klimat, geologia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 365
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2012, 9:29 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 11/03/2012, 13:22)
Przede wszystkim jeżeli chodzi o przetrwanie państwa Inkaskiego. Pizarro trafił w dość nieciekawy moment zaraz po wojnie domowej.


Którą to wojnę domową zapoczątkowała śmierć Inki Huayny Capaca w wyniku zarazy zawleczonej przez Europejczyków. Tak czy inaczej, Hiszpanie mieli dużą szansę trafić na kryzys dynastyczny.

QUOTE(Chris_w)
Głównym miejscem koncentracji desantu stałaby sie Brazylia - a więc niespecjalnie ciekawe ekonomicznie rejony (nie ciekawsze niż równolegle odkrywana zachodnia afryka)


Do uprawy trzciny cukrowej Brazylia nadawała się lepiej niż Madera. W zachodniej Afryce tubylcy mieli po swojej stronie mikroflorę, choćby malarię, na którą byli częściowo uodpornieni. W Brazylii, tak samo jak w całej Ameryce, choroby grałyby po stronie napastnika.

Przy okazji, taka kolejność wpłynęłaby na onomastykę. Być może nazwa Brazylia odnosiłaby się do całego kontynentu południowoamerykańskiego albo i do obu Ameryk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2012, 12:20 Quote Post

Dochodzi jeszcze inna kwestia, może i istotniejsza od tych chorób, które zbyt daleko na południe jednak nie sięgały. Afrykanie stali na dużo wyższym poziomie technicznym - żelazo, pasterstwo, poważniejsze rolnictwo. Nie jest przypadkiem, że najsilniej skolonizowane przez Europejczyków i zamieszkane wtedy przez dość prymitywnych Hotentotów okolice Kraju Przylądkowego i tak są nabite tubylcami i ludnością mieszaną jak jak jakaś Wenezuela. A malarii czy śpiączki tu nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 13/03/2012, 12:45 Quote Post

Już Vasco Da Gama niemal otarł się o brzegi Brazylii a w 1500 roku dotarł tam przypadkowo Pedro Cabral, którego flotę wiatry zniosły zbyt daleko na zachód w drodze do Przylądka Dobrej Nadziei, więc bardzo możliwe że odkrycie Ameryki odwlekłoby się zaledwie o kilka lat, z tym że dokonaliby tego Portugalczycy. Jakie przyniosłoby to skutki? Cabral zamierzał nazwać odkryty przez siebie ląd Vera Cruz- i być może taka nazwa obowiązywałaby do dziś, ale to szczegół. Może Portugalczycy eksplorując nowy kontynent jako pierwsi dowiedzieliby się o istnieniu Inków i Azteków? Ciekawe czy byłoby ich stać na zajęcie miejsca Hiszpanów jako zdobywców indiańskich imperiów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 15/03/2012, 9:54 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 13/03/2012, 9:29)
QUOTE(Chris_w)
Głównym miejscem koncentracji desantu stałaby sie Brazylia - a więc niespecjalnie ciekawe ekonomicznie rejony (nie ciekawsze niż równolegle odkrywana zachodnia afryka)


Do uprawy trzciny cukrowej Brazylia nadawała się lepiej niż Madera. W zachodniej Afryce tubylcy mieli po swojej stronie mikroflorę, choćby malarię, na którą byli częściowo uodpornieni. W Brazylii, tak samo jak w całej Ameryce, choroby grałyby po stronie napastnika.

*


Tylko że wtedy nikt tego nie wiedział.
Choroby pojawiły się niejako przy okazji kolonizacji i eksploracji nowych ziem.
Natomiast afrykańskie tereny poniżej południowego zwrotnika - nie dość że bogate ludnościowo, bogate z zasoby mineralne, nadające się do uprawy roślin - leżą na szlaku do Indii - co automatycznie podnosi ich priorytet - o ziemiach i bogactwach Mezo-Ameryki w tym czasie nikt nie wie - wiedzą natomiast o wybrzerzach Brazyli - przedstawiających podobny poziom eksploatacyjny co wybrzeża Afryki. Wybór jest prosty: zająć teren na szlaku do bogactwa (zachodnia, wschodnia i południowa Afryka) lub zająć nieznany teren (Brazylia).
Wadą zasiedlania Afryki są tamtejsze plemiona - chyba bardziej wojownicze niż odpowiednie plemiona w Ameryce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 365
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/03/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 15/03/2012, 10:54)
Wybór jest prosty: zająć teren na szlaku do bogactwa (zachodnia, wschodnia i południowa Afryka) lub zająć nieznany teren (Brazylia).


Brazylia też jest na szlaku do Indii. Dlatego właśnie Portugalczycy ją znaleźli. Żeglując na południe wzdłuż afrykańskich wybrzeży, trzeba by walczyć z prądem benguelskim. Aby go ominąć, wystarczy odbić na zachód.
QUOTE
Wadą zasiedlania Afryki są tamtejsze plemiona - chyba bardziej wojownicze niż odpowiednie plemiona w Ameryce.


Jak się mierzy wojowniczość i w jakich jednostkach miary się ją wyraża?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 17/03/2012, 19:41 Quote Post

Ja bym mierzył trudami jakie trzeba ponieśc aby zniewolić, zając ziemie lub pokonać przeciwnika. A trudy te były niemałe - świadczą o tym walki z zulusami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/03/2012, 20:48 Quote Post

QUOTE(Heksagram)
Brazylia też jest na szlaku do Indii. Dlatego właśnie Portugalczycy ją znaleźli. Żeglując na południe wzdłuż afrykańskich wybrzeży, trzeba by walczyć z prądem  benguelskim. Aby go ominąć, wystarczy odbić na zachód.
Słuszna uwaga.
Ponadto przeszkodą są pasaty na półkuli pd., bo wieją z mniej więcej z SE, więc statek płynący w tym kierunku musiałby w ich strefie halsować. Łatwiej płynąć na SSW z północnymi pasatami ~fordewindem i potem z południowymi ~półwiatrem - po minięciu strefy pasatów można już normalnie płynąć do Indii, dodatkowo można wykorzystać cyrkulację południowoatlantycką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/03/2012, 15:12 Quote Post

Mimo przeszkód, nikt wtedy nie zrezygnowałby z Indii na rzecz Brazyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 870
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 20/03/2012, 14:51 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/03/2012, 15:12)
Mimo przeszkód, nikt wtedy nie zrezygnowałby z Indii na rzecz Brazyli.
*


Na pewno by nie zrezygnował tylko co zrobić z Brazylią? Panowie odkryliśmy nowy, nieznany ląd. W sumie nie ma tam nic ciekawego to sobie go odpuśćmy? To nie taka mentalność. Jak Brazylia zostałaby odkryta to założono by tam jakąś placówkę i uczyniono by kolonią portugalską aby nikt inny tego nie zabrał no i starano by się wyciągnąć z tego faktu korzyści. Oczywiście środki na kolonie byłyby mizerne ale powoli by odkrywano coraz więcej i więcej. Natomiast pewnym jest , że kultury Mezoameryki oraz inkaska trwałyby dłużej.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 28/03/2012, 8:54 Quote Post

Nikt nie zabraniał pływać gdzie się chce - ale jest jakiś bilans zysków i strat każdego przedsięwzięcia. Podróżnik kalkuluje i ponosi ryzyko - czy warto płynąć dalej i przede wszystkim gdzie płynąć. Mit bogactwa Indii czy Chin był spory - takiego mitu o Brazylii (Ameryce) jeszcze nie było - więc naturalne, że większość podóżników skieruje sie tam gdzie jest szansa na bogactwa. A przecież ocean indyjski to nie tylko Indie - jest co odkrywać przez długi czas, Malaje, Filipiny, wyspy Indonezji, potem Chiny, Japonia - całe pasma bogatych krain - trzeba tylko płynąć dalej niż inni...
Równolegle niektórzy donosiliby o zaludnionych wybrzeżach Brazylii, ujścia Orinoko czy Amazonki, Patagonii, wreszcie wysp karaibskich, że tubylcy są mniej waleczni od czarnych w Afryce - że można mieć łatwo niewolników, że ziemia urodzajna, że rosną tu nowe rośliny jadalne - tymczasem z drugiej strony: indyjskie przyprawy, perskie dywany, chiński jedwab, porcelana - i co wybrać? głównie handel nakręcał te podróże - handlować maniokiem z tubylcami w Ameryce Południowej czy jedwabiem oraz porcelaną w Chinach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 365
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/03/2012, 10:57 Quote Post

QUOTE
że tubylcy są mniej waleczni od czarnych w Afryce

Bzdura.
QUOTE
że można mieć łatwo niewolników

To niby po co do Ameryki niewolników przywożono z Afryki?

QUOTE
że ziemia urodzajna, że rosną tu nowe rośliny jadalne

Przede wszystkim trzcina cukrowa. I wyrosła dopiero wtedy, gdy ją Portugalczycy, rękami Murzynów, posadzili.
Nawet Maderę skolonizowano głównie dla trzciny, a przecież Brazylia nadaje się dla tej uprawy dużo bardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/03/2012, 19:11 Quote Post

Chris_w
CODE
Równolegle niektórzy donosiliby o zaludnionych wybrzeżach Brazylii, ujścia Orinoko czy Amazonki, Patagonii, wreszcie wysp karaibskich, że tubylcy są mniej waleczni od czarnych w Afryce - że można mieć łatwo niewolników, że ziemia urodzajna, że rosną tu nowe rośliny jadalne - tymczasem z drugiej strony: indyjskie przyprawy, perskie dywany, chiński jedwab, porcelana - i co wybrać? głównie handel nakręcał te podróże - handlować maniokiem z tubylcami w Ameryce Południowej czy jedwabiem oraz porcelaną w Chinach?

A to jedno jakoś wyklucza drugie confused1.gif Takim Portugalczykom w sumie jakoś jedno drugiemu nie przeszkadzało.

Heksagram
CODE
To niby po co do Ameryki niewolników przywożono z Afryki?

Indiańskich niewolników też pozyskiwano. Afroamerykanie to częśto gęsto ludność mieszana. Natomiast może chodzić o taki myk, że Murzyn raczej nie ma gdzie uciec, a Indianin niekoniecznie. Gdzieś była dyskusja na forum o tym zjawisku.

Jacpi
CODE
Natomiast pewnym jest , że kultury Mezoameryki oraz inkaska trwałyby dłużej.

Mogłyby też drogą łańcuszkową przyswoić pewne europejskie patenty. Nie zdziwiłbym się, gdyby ewentualny odkrywca państwa Inków zastał np. keczuańską kawalerię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej