Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat: Kolumb nie odkrywa Ameryki
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/06/2009, 9:21 Quote Post

Bez Kolumba i tak niebawem odkrytoby Amerykę. Portugalczycy znali już Wyspy Zielonego Przylądka, z których do Brazyli jest rzut beretem. Z wysp brytyjskich wyprawiano sie coraz dalej i już w 1498 r. Cabot dotarł do Labradoru. W końcu XV w. znano mniej wiecej rozmiary kuli ziemskiej. I na gwałt szukano nowych szlaków handlowych do Indii i Chin. Odkrycie Ameryki było nieuchronne.
Zaś konkiwsta Afryki nie była łatwa. Potężna Turcja. Pustynie. Silne państwa na południe od Sahary. Albo paskudne dżungle. O takich podbojach jak w Meksyku czy Peru nie było co marzyć. Afryka była znacznie trudniejsza do penetracji niż Ameryki z powodu warunków naturalnych. Wnętrze kontynetu poznano dopiero w późnym wieku XIX. Wieki po eksploracji Ameryk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 5/06/2009, 9:39 Quote Post

Czyli kolejny dowód na to że wymyślanie historii alternatywnych nie ma sensu rolleyes.gif

Mimo wszystko uważam że choćby te 5-10 lat przerwy nim Ktoś wreszcie dokonał by nieuknionego mogły by skłonić Hiszpanów do szukania innych celów. Królestwo Iberyjskie miało silną armię, która musiała gdzieś zostać skierowana. W dodatku ideologia rekonkwisty w naturalny sposób kierowała żywioł Hiszpański do Afryki. Oczywiście nie wykluczam tutaj kierunku Włoskiego.

Mnie właśnie interesuje, gdzie Hiszpanie by się skierowali gdyby Ameryka nie pojawiła im się natychmiast po zdobyciu Grenady. Który kierunek ekspansji był najbardziej prawdopodobny.


EDIT

Co do wyprawy Portugalsko-Duńskiej, to dlaczego po jej sukcesie nie nastąpiło to co po Kolumbie? Jaka jest gwarancja, że taki efekt wywołała by inna ekspedycja, choćby ta Cabota?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/06/2009, 11:37 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo)
Czyli kolejny dowód na to że wymyślanie historii alternatywnych nie ma sensu
Zależy jakich. Niektórych na pewno nie ma sensu.

Aczkolwiek imho akurat ten scenariusz jest całkiem ciekawy smile.gif
Nawet jeśli założylibyśmy, ze odkrycie Ameryki było nieuchronne, to pozostaje wzmiankowana kilka razy kwestia opóźnienia czasowego (kilkanaście lat?), czy - ogólnie rzecz biorąc - faktu, ze odkrycie Ameryki nie potoczyłoby się tak jak w "naszej" rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/06/2009, 17:37 Quote Post

QUOTE
Czyli kolejny dowód na to że wymyślanie historii alternatywnych nie ma sensu rolleyes.gif

Dlaczego nie ma sensu? Zależy, jakiego sensu oczekujesz. Ameryka i tak zostałaby odkryta. Tyle, że najprawdopodobniej nie przez Hiszpanię.
QUOTE
Co do wyprawy Portugalsko-Duńskiej, to dlaczego po jej sukcesie nie nastąpiło to co po Kolumbie?

Kolumb przywiózł odrobinę złota. Corte-Real i Pining - nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.805
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 5/06/2009, 18:57 Quote Post

A co Cabot mógłby przywieźć z Labladoru? Złota tam nie było.
Zresztą ile Kolumb przywiózł tego złota ze swych pierwszych wypraw - ale to chyba argument przeciw mej teorii dry.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 11/06/2009, 13:03 Quote Post

Przemyslałem jeszcze raz cały problem.
I włąściwie nie ma powodu aby Hiszpania stała sie potęgą - no i ingerowała w politykę Europy.
Zdobycie nowego świata przyszło własciwie za darmo - i rozpoczeła się rzeka złota.
Za to złoto moznabyło utrzymać armie , budować okręty itp.
Jak Nie byłoby złota to.............
No własnie co??
Państwo hiszpańskie) i ich kultura byłaby inna od tej którą znamy.

Temat wlaściwie nie do przeanalizowania .... za wiele zmiennych.....
Pewnie mieliby jakies posiadłości w afryce - ale niezbyt wielkie , walczyliby z muzułmanami , prowadziliby aktywną polityke w Europie...
Może ulegliby Arabom (bez złotej rzeki) i zaczełaby sie rerekonquista ......
Arabskie państwo w granicach dzisiejszej Hiszpanii??

I tu wchodzą fajne pomysły - arabskie kolonie w nowym świecie :-)
Po opanowaniu portów i stoczni hiszpanii arabowie mogliby pomysleć o wyprawach do nowego świata (do tego czasu pewnie ktośby odkrył - jeśli nie portugalczycy to baskowie lub kto inny).

Europa znalazła by sie w kleszczach muzułmańskich - i nie wiadomo czy by sie obroniła .......
No i bysmy teraz koran do poduszki czytali . a USA nie byłoby wielkim szatanem - tylko Republiką Arabską Nowego Lądu z której pływałyby wielkkie transatlantyki - z pielgrzymami do Mekki......

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 11/06/2009, 16:17 Quote Post

Scenariusz rzeczywiście ciekawy, tym bardziej, że całkiem prawdopodobny, tyle, że wg. mnie nie do przewidzenia.
Właściwie zgadzam się z tą bardziej umiarkowaną częścią posta Mardinusa. Hiszpania pewnie nadal byłaby jeszcze przez jakichś czas liczącym się graczem, uwikłanym w przewlekłe walki w Afryce Północnej, które raczej były nie do wygrania. Aż w końcu osłabłaby do tego stopnia, że z czasem zostałaby jej rola zmarginalizowana przez muzułmanów i rywalizujące sąsiednie państwa europejskie. Tak czy siak najbardziej prawdopodobnym kierunkiem hiszpańskiej ekspansji byłaby w takim scenariuszu Afryk Północna, to chyba jedyna pewna.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 11/03/2012, 12:22 Quote Post

Odświeżając temat. To czy Ameryka zostałaby odkryta czy nie gdyby Kolumb nie powrócił jest jasne. Ameryka zostałaby odkryta choćby przez Portugalczyków. Natomiast ciekawe mogłyby być konsekwencje późniejszego odkrycia Ameryki. Przede wszystkim jeżeli chodzi o przetrwanie państwa Inkaskiego. Pizarro trafił w dość nieciekawy moment zaraz po wojnie domowej. Gdyby Hiszpanie czy tez Portugalczycy odkryli Inków 20 la później ..to podbój Inków staje pod wielkim znakiem zapytania. Tak samo sprawa mogłaby mieć miejsce w Meksyku gdzie prawdopodobnie Azteków zastąpiliby Tlaxcalanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 11/03/2012, 13:09 Quote Post

QUOTE
Gdyby Hiszpanie czy tez Portugalczycy odkryli Inków 20 la później ..to podbój Inków staje pod wielkim znakiem zapytania. Tak samo sprawa mogłaby mieć miejsce w Meksyku gdzie prawdopodobnie Azteków zastąpiliby Tlaxcalanie.


Na europejskie choroby Indianie raczej by się przez te 20 lat nie uodpornili,ponadto nadal Hiszpanie mieli by przewagę w postaci koni. Zresztą kwestia podboju Ameryki to nie tylko kwestia powodzenie lub nie Cortesa czy Pizzara. W XVI wieku w Hiszpanii roiło się od szukających majątku hildagos, którzy nie mieli nic do stracenia, a wiele do zyskania. Kolejne wyprawy konkwistadorów najeżdżały by miejscowe twory państwowe wiedzeni legendą o bajecznych bogactwach, zarazy przywleczone z Europy zbierały by tymczasem swoje żniwo. Poza tym, chociaż nie interesowałem się nigdy Ameryką prekolumbijską, to jednak wydaje mi się, że struktura społeczna i polityczna państwa Inków czy Azteków nie była jedną z przyczyn upadku tych imperiów, a powątpiewam czy ich następcy byli by w krótkim czasie w stanie zmodernizować się w wystarczającym stopniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/03/2012, 17:15 Quote Post

QUOTE
To czy Ameryka zostałaby odkryta czy nie gdyby Kolumb nie powrócił jest jasne. Ameryka zostałaby odkryta choćby przez Portugalczyków. Natomiast ciekawe mogłyby być konsekwencje późniejszego odkrycia Ameryki. Przede wszystkim jeżeli chodzi o przetrwanie państwa Inkaskiego. Pizarro trafił w dość nieciekawy moment zaraz po wojnie domowej. Gdyby Hiszpanie czy tez Portugalczycy odkryli Inków 20 la później

Pytanie tylko - o ile później. 20 lat to bardzo dużo. A gdyby było to tylko 5 lat później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 11/03/2012, 19:08 Quote Post

W okolicach labradoru znajdują się bardzo bogate łowiska chyba dorsza. Poza tym polowano na wieloryby, co dawało tran, fiszbiny, olej.

Zdaje się, że przydatność gospodarcza tych towarów była wtedy bardzo wielka.

QUOTE(Alcarcalimo @ 5/06/2009, 19:57)
A co Cabot mógłby przywieźć z Labladoru? Złota tam nie było.
Zresztą ile Kolumb przywiózł tego złota ze swych pierwszych wypraw - ale to chyba argument przeciw mej teorii dry.gif  wink.gif
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.386
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2012, 20:46 Quote Post

Jacpi
CODE
Gdyby Hiszpanie czy tez Portugalczycy odkryli Inków 20 la później ..to podbój Inków staje pod wielkim znakiem zapytania. Tak samo sprawa mogłaby mieć miejsce w Meksyku gdzie prawdopodobnie Azteków zastąpiliby Tlaxcalanie.

Sytuacja w Meksyku raczej nie miałaby znaczenia, czym ci Tlakskalanie w końcu na serio różnili się od Azteków. Ale Peru.. tu mogłoby być ciekawie.

Anton92
CODE
Na europejskie choroby Indianie raczej by się przez te 20 lat nie uodpornili,

I do Meksyku i do Peru choroby dotarły szybciej niż Hiszpanie. A im dalej, tym większy dystans czasowy między oboma zdarzeniami i więcej czasu na odbudowę odpornej już populacji.
CODE
ponadto nadal Hiszpanie mieli by przewagę w postaci koni.

Tyle, że ta przewaga miała znaczenie przede wszystkim na początku, przy pierwszym kontakcie.
Generalnie o ile w Meksyku czy państewkach Czibczów nic by się nie zmieniło, to z Inkami mogłoby być inaczej. Jeśli imperium byłoby w lepszej kondycji, to może by jednak jakoś Pizarra spacyfikowali. A kolejni konkwistadorzy mieliby trudniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 11/03/2012, 21:45 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 11/03/2012, 17:15)
Pytanie tylko - o ile później. 20 lat to bardzo dużo. A gdyby było to tylko 5 lat później?
*


Napisałem o 20 latach gdyż wziąłem pod uwagę problemy jakie Kolumb miał aby w ogóle mógł popłynąć. W przypadku jego zaginięcia przypuszczalnie do śmierci Ferdynanda a na pewno po śmierci Izabeli o takiej wyprawie nie byłoby mowy . Chyba, że z prywatnej kasy ... Stąd stawiałbym na Portugalczyków, którzy w okolicach 1515 roku przypadkiem dopłynęli by do wybrzeży Brazylii ( ukształtowanie prądów i wiatrów ułatwia to z Wysp Zielonego Przylądka). Chodzi o sposób w jaki Portugalczycy chcieli opłynąć Afrykę. Mianowicie płynęli ileś czasu prosto na południe po czym skręcali na wschód z nadzieją znalezienia przejścia. W takim wypadku płynąc prostu na południe od WZP trafiają na prądy i wiatry , które prosto kierują ich do wybrzeży Brazylii. A potem dzięki tym samym prądom spokojnie docierają do Trynidadu.

Kmat

QUOTE
Sytuacja w Meksyku raczej nie miałaby znaczenia, czym ci Tlakskalanie w końcu na serio różnili się od Azteków. Ale Peru.. tu mogłoby być ciekawie.


Tlaxcalanie w odróżnieniu od Azteków nie wysyłali tak hurtowo na ołtarze. Z tego co pamiętam, Ofiary były wyłącznie po wygranej wojnie. Stąd problem Azteków z podbitymi plemionami i sojusznikami. Wysysali dosłownie siły witalne. Natomiast nie różnili się jeżeli chodzi o strukturę społeczną. W obu kulturach praktyczny awans PIONOWY mógł mieć miejsce w wyniku wojny.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 12/03/2012, 16:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 12/03/2012, 15:01 Quote Post

Głównym miejscem koncentracji desantu stałaby sie Brazylia - a więc niespecjalnie ciekawe ekonomicznie rejony (nie ciekawsze niż równolegle odkrywana zachodnia afryka) - zanim dobranoby sie do właściwej "żyły złota" mezoameryki - cały entuzjazm z podboju ameryki mógłby sie wypalić - portugalczycy dotarliby do indii opływając Afrykę, a skoro bogactwo i droga do niego już była (Indie) do nie było powodu do szukania alternatyw w nieznanych lądach - gruntowanoby władanie nad wybrzeżami afryki i zabezpieczano drogę wokół Afryki - zwracając mniejszą uwagę na nieciekawą Brazylie i kraje przylegające. Opóźniłoby to dotarcie do Inków czy Azteków o kilkadziesiąt lat, prawdopodobnie nasiliło rywalizację o wybrzeża tejże Afryki i oceanu indyjskiego do poziomu rywalizacji jaka zaistniała o Karaiby. W efekcie historia Afryki Indii Indonezji i Ameryki wyglądałaby całkowicie inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 12/03/2012, 16:59 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 12/03/2012, 15:01)
Głównym miejscem koncentracji desantu stałaby sie Brazylia - a więc niespecjalnie ciekawe ekonomicznie rejony (nie ciekawsze niż równolegle odkrywana zachodnia afryka) - zanim dobranoby sie do właściwej "żyły złota" mezoameryki - cały entuzjazm z podboju ameryki mógłby sie wypalić - portugalczycy dotarliby do indii opływając Afrykę, a skoro bogactwo i droga do niego już była (Indie) do nie było powodu do szukania alternatyw w nieznanych lądach - gruntowanoby władanie nad wybrzeżami afryki i zabezpieczano drogę wokół Afryki - zwracając mniejszą uwagę na nieciekawą Brazylie i kraje przylegające. Opóźniłoby to dotarcie do Inków czy Azteków o kilkadziesiąt lat, prawdopodobnie nasiliło rywalizację o wybrzeża tejże Afryki i oceanu indyjskiego do poziomu rywalizacji jaka zaistniała o Karaiby. W efekcie historia Afryki Indii Indonezji i Ameryki wyglądałaby całkowicie inaczej.
*


Przyszła mi do głowy jedna myśl. Modyfikująca trochę pierwotne założenie. Mianowicie Kolumb nie wraca do Hiszpanii ani żaden z jego statków. Santa Maria i Nina osiadają na mieliźnie u wybrzeży Hispanioli, a Pintę zatapia jakiś huragan. Ciekawe czy Karibi zjedliby załogę hiszpańską czy tez Hiszpanie w jakiś sposób zasymilowaliby się z tubylcami? Czy nauczyliby np. Indian sztuki szkutniczej i zaczęliby pływać pomiędzy wyspami karaibskimi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej