Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: państwo Łużyce dzisiaj
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/05/2009, 10:24 Quote Post

Wyobraźmy sobie, że Stalin w 1945 roku zainteresował się dawnymi słowiańskimi mieszkańcami ziem na zachód od Odry. Odkrył, że prawie wszystkie słowiańskie plemiona zostały zgermanizowane, oprócz plemienia Serbołużyczan. Postanowił, że Łużyce zostaną niepodległym państwem, a problem większości niemieckiej rozwiąże tak jak w Polsce i Czechach.
Powstaje państwo Łużyce ze stolicą w mieście Chociebuż. Inne ważne miasta łużyckie to Budziszyn, Żytawa i Wojrowice. Na terenie Łużyc żyje około 200.000 Łużyczan (oraz Niemcy z rodzin mieszanych), 100.000 Niemców, 50.000 Polaków, Czechów i Rosjan. Kraj liczy około 300-350 tys. mieszkańców, rdzenii Serbowie stanowią ponad 50-55%). Powierzchnia wynosi około 6-7 tys. km kwadratowych. Gwarantami niepodległości Łużyc są ZSRR, Polska i Czechosłowacja. Języki urzędowe to łużycki ("literacki") i niemiecki. Granice by wyglądały mniej więcej tak Dodany plik  _u_yce.bmp ( 878.96k ) Liczba pobrań: 3281
Łużyce sąsiadowałyby od zachodu i północy z Niemcami, od południa z Czechami i od wschodu z Polską.

Jak by wyglądało życie w tym kraju? Jaka byłaby sytuacja w 1989 i relacje Niemcy-Łużyce? Czy doszłoby do aneksji Łużyc przez Niemcy? Czy doszłoby do emigracji zarobkowej do Niemiec i dalesze germanizacji?

Czy waszym zdaniem Łużyce miałyby prawo do niepogległości, czy byłby to raczej kraj utworzony sztucznie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 7/05/2009, 14:48 Quote Post

QUOTE
Wyobraźmy sobie, że Stalin w 1945 roku zainteresował się dawnymi słowiańskimi mieszkańcami ziem na zachód od Odry.

Nie trzeba sobie tego wyobrażać, przez pewien czas tak było w istocie.
Wszystko zależy jakie by to państwa były?
Po II wojnie światowej popularność zyskiwały koncepcje wydzielenia państwa słowiańskiego w granicach historycznych Łużyc. Projekt był popierany przez Czechosłowację, częściowo także Polskę i ZSRR. Niestety, nasi zachodni bracia Serbowie związali się z "niewłaściwą" opcją polityczną (czyli woleli demokrację niż komunistyczny totalitaryzm), a po "zmianach" w Czechosłowacji po 1948r. stracili poparcie sad.gif W wyniku zaostrzenia się sytuacji międzynarodowej ZSRR zaczął popierać powstanie komunistycznych Niemiec i dążenia Serbów zeszły na plan dalszy...
W latach 40-tych istniały też projekty utworzenia w radzieckiej strefie okupacyjnej kraju Wenedów (istniała organizacja obywateli niemieckich uważających się za NIEMIECKOJĘZYCZNYCH SŁOWIAN), w którym językiem urzędowym poza niemieckim miałby być języka słowiański odtworzony z zabytków językowych zachowanych po plemienia Drzewian (na zachód od Łaby, odrębny język i obyczaje zachowali do przełomu XVIII/XIX w.). Za przykład możliwości odrodzenia podawano m.in. Irlandię. Według planów proces reslawizacji miał być rozłożony na 2-3pokolenia.
Jest nawet praca wydana we Wrocławiu w 1946r. pt: "O RESLAWIZACJĘ WSCHODNICH NIEMIEC"

QUOTE
Powstaje państwo Łużyce ze stolicą w mieście Chociebuż. Inne ważne miasta łużyckie to Budziszyn, Żytawa i Wojrowice. Na terenie Łużyc żyje około 200.000 Łużyczan (oraz Niemcy z rodzin mieszanych), 100.000 Niemców, 50.000 Polaków, Czechów i Rosjan. Kraj liczy około 300-350 tys. mieszkańców, rdzenii Serbowie stanowią ponad 50-55%). Powierzchnia wynosi około 6-7 tys. km kwadratowych. Gwarantami niepodległości Łużyc są ZSRR, Polska i Czechosłowacja. Języki urzędowe to łużycki ("literacki") i niemiecki.

A skąd wziąłeś takie a nie inne liczby?! Skąd tam Rosjanie, Czesi Polacy??? Przewagę miałaby ludność niemiecka, noc chyba, że z Łużyc też by ich wysiedlono. Lecz wtedy pojawia się pytanie jak rozstrzygnąć kto i w jakim stopniu jest Słowianinem (nawet trochę zgermanizowanym), a kto już Niemcem.

Podobne zagadnienia były już poruszane na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35108&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7794&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22151&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/05/2009, 15:29 Quote Post

Sprawdziłem sobie, że po wojnie było około 100.000 Serbołużyczan. Część z nich była spokrewniona z osobami uznających się za Niemców oraz osób które zaczeły by siebie uważać za zgermanizowanych Serbołużyczan (tak jak Polacy nie wyrzucali części Ślązaków Opolskich). Razem 200.000 mieszkańców. Na pewno pozwolonoby zostać dużej ilości Niemców (jednak takiej, żeby nieprzekraczała 50% mieszkańców), bo te tereny byłyby bardzo wyludnione. Na pewno pozwolono by zamieszkać kilku tysiącom Polakom, Czechom i Rosjanom, żeby te tereny były "reslawizowane". Dlaczego? Mój sąsiad jest synem rosyjskiego żołnierza, która osiadł w Polsce po II wojnie jako normalny obywatel. Obecny prezydent landu Saksonia, Stanisław Tilich ma żonę, która była córką polskiego robotnika przymusowego, który po wojnie osiadł w Łużycach. No może przesadziłem z 50.000, ale na pewno byłoby kilka tysięcy osób takiego pochodzenia.

Na Śląsku Opolskim słyszałem, że dochodzono kto jest Polakiem, a kto Niemcem, podobnie byłoby tam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 7/05/2009, 18:44 Quote Post

Zachowajmy tę mapkę. Dobre pomysły należy realizować!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 7/05/2009, 19:14 Quote Post

QUOTE
Zachowajmy tę mapkę. Dobre pomysły należy realizować!

smile.gif Mapkę rzeczywiście miło się ogląda. Mam tylko jedno małe zastrzeżenie - granicę na odcinku południowo-zachodnim dociągnąłbym do Łaby. Tak dla zasady i ku pamięci. A w nurt Łaby żelazne pale rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2009, 22:04 Quote Post

No i zawsze krótsza granica z Niemcami. Jakby wyglądała sytuacja takiego państwa po upadku komunizmu? Czy zostałoby włączone do Niemiec?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.186
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 6/07/2009, 22:25 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 6/07/2009, 22:04)
No i zawsze krótsza granica z Niemcami. Jakby wyglądała sytuacja takiego państwa po upadku komunizmu? Czy zostałoby włączone do Niemiec?
*


To już zależałoby od samych Łużyczan. Zbrojnej agresji na pewno by nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 6/07/2009, 23:42 Quote Post

QUOTE
Jakby wyglądała sytuacja takiego państwa po upadku komunizmu? Czy zostałoby włączone do Niemiec?

Jeżeli wcześniej nie znalazłoby się pod kuratelą Pragi jako trzeci człon Czechosłowacji, Łużyce pozostałyby niepodległym krajem. Myślę, że z racji dogodnego położenia geograficznego przy sprzyjającej sytuacji wewnętrznej miałyby szanse podążyć drogą Słowenii lub Estonii, a niekoniecznie skansenu (przede wszystkim mentalnego) jakim są niektóre prowincjonalne obszary wschodnich Niemiec (dawnego NRD).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2010, 0:12 Quote Post

A jakie stosunki łączyłyby Niemców z Serbołużycznami? Byłaby przyjaźń czy wrogość po 1989 roku? A może sami Serbołużyczanie przyłączyliby się do Niemiec?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 7/06/2010, 13:11 Quote Post

QUOTE
A jakie stosunki łączyłyby Niemców z Serbołużycznami? Byłaby przyjaźń czy wrogość po 1989 roku? A może sami Serbołużyczanie przyłączyliby się do Niemiec?

Ludnosc niemiecka od hipotetycznego powstania "Panstwa Luzyckiego " stanowilaby wiekszosc populacji , nawet jesli czesc Niemcow zamieszkalych Luzyce po WWII zadeklarowalaby "serbskosc" , jezeli Niemcow by wysiedlono Luzyce pozostalyby bez ludnosci ( Serbow jest poprostu malo ) , mysle ze to hipotetyczne panstewko polaczyloby sie w Niemcami po upadku komunizmu , ale zachowaloby status samodzielnego landu w ramach Bundesrepubliki ( obecnie jest podzielone pomiedzy Brandenburgie i Saksonie )
 
Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.386
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/06/2010, 18:59 Quote Post

CODE
Zachowajmy tę mapkę. Dobre pomysły należy realizować!


Nie bardzo jest z kim, Łużyczanie to parę wiosek na krawędzi asymilacji, a przed wojną też nie było dużo lepiej. Góra co tam można wykroić, to jakiegoś Jasia Kadłubka w stylu San Marino.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 7/06/2010, 19:19 Quote Post

Na mapce należałoby dodać do Łużyc ziemie między Nysą Łużycką i Bobrem jako historyczne tereny Serbołużyczan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/06/2010, 19:20 Quote Post

Nie sądzę. Zaraz po wojnie sporą popularność zdobywał ruch Niemców uznających się za potomków zgermanizowanych Słowian Połabskich, którzy domagali się własnego państwa.

Wracając stricte do Łużyc: planowano utworzyć je całkiem spore (przynajmniej do Łaby) i zachować tam sporo Niemców (aby później ich zreslawizować). Zresztą samych Łużyczan doliczono się w tym okresie do 400 tysięcy (co prawda to rachunki b. optymistyczne, ale co tam;) ).
Dodatkowo pamiętajmy, że dużo robi edukacja narodowa po wojnie, tak samo jak ewentualny łużycki wyż demograficzny:) (porównajmy sobie, ilu Polaków było w 45', a ilu w 89').

Takie Łużyce na 100% obroniłyby niepodległość po upadku komunizmu (chyba, że sami wyraziliby chęć przyłączenie się do RFN). Bo niby czemu ktoś miałby je anektować? Jakoś mało który Niemiec myślał po zjednoczeniu Niemiec o odzyskaniu np. Śląska, czy Pomorza (różnych neonazistowskich szajbusów nie liczęwink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/06/2010, 20:02 Quote Post

Mało tego, były plany odtworzenia jezyka Drzewian i całkowitej reslawizacji NRD... szkoda, ze tylko PL z tym wyszła i ze się nie udało...sad.gif

BTW utworzenie łuzyckiego państwa z oboma jezykami łuzyckimi jako urzędowymi przyczyniłoby sie do faktycznej reslawizacji tych terenów. Wszak któryś niemeicki władca doszedł do wniosku(były to czasy podboju Połabia), że tylko kompletne usuniecie Słowian gwarantuje skuteczny podbój, gdyż kultura słowiańska (system wiecowy/liberalizm confused1.gif ) powodowała slawizację osadników niemieckich. Ponadto, dogrzebałem się kiedyś do relacji pewnego Niemca (sic!!! rolleyes.gif ), który chodzi na msze w jezyku łuzyckim, gdyz, jak sam mówi, są dla niego bardziej swojskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2010, 8:57 Quote Post

Wszystko zależałoby, ilu Niemców mieszkałoby w państwie łużyckim. Jak byliby mniejszością to pańśtwo raczej przetrwałoby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej