Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: a gdyby nie było prochu ?, Jak potoczył by się rozwój broni
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.521
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 22/07/2008, 10:57 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 22/07/2008, 10:08)

Oj podziel to 8 razy. 4/3 pi x promień do sześcianu.
A podniosłeś do sześcianu średnicę czyli 2*r


Jak wczoraj kładłem się spać to wiedziałem że ta masa jest za grubo za duża. wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif

Dzięki Gerhard.

Tak czy siak, po przystosowaniu moich obliczeń do rzeczywistości - masa takiego ołowianego pocisku wynosi prawie 24,5 grama. To mniej niż większość strzał i bełtów, ale ciężko o tym powiedzieć "parę gramów". A 16 mm to raczej mały kaliber dla wczesnej broni palnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2008, 13:19 Quote Post

Vitam

"Kusznik (..) wali w kontur - gdzie by nie trafił, przeszyje na wylot. Miesiąc przygotowania i pietnastoletni czeladnik, który w życiu nie trzymał broni, wytrze smarki, przymierzy ze stu jardów i wykopyrtnie się słynny baron X, zwycięzca czterdziestu dwóch turniejów...."

Jeśkow, Ostatni Powiernik Pierścienia (przetłumaczone dziwacznie jako Ostatni Władca Pierścienia confused1.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 22/07/2008, 13:50 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/07/2008, 13:19)
Vitam

Jeśkow, Ostatni Powiernik Pierścienia (przetłumaczone dziwacznie jako Ostatni Władca Pierścienia  confused1.gif )
*



Jak najbardziej. Próbowałem w [Edit] dodać autora, ale mi się "zbiesiło" i nie dodało.
Z tym, że na książce jest napisane na modłe zachodnią: YESKOV smile.gif

Ale Jeśkow podoba mi się bardziej smile.gif


Już dodałem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2008, 14:03 Quote Post

Vitam

Z tym, że na książce jest napisane na modłe zachodnią: YESKOV smile.gif
Ale Jeśkow podoba mi się bardziej (Gerhard)


Bo on się naprawdę nazywa Jeśkow. A skąd ta idioyczna a powszechna moda (niedawno był wyświetlany film Volkodav, po naszemu Wołkodaw) - nie wiem.
Ciekawie, kiedy się dowiemy że Zbrodnie i karę napisał Fyodor Dotoyevsky?
No ale to oftop, wróćmy do meritum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
ob.Lech
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 46.806

Lech Ozimkiewicz
Zawód: grafik komputerowy
 
 
post 22/07/2008, 15:15 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 22/07/2008, 11:57)
masa takiego ołowianego pocisku wynosi prawie 24,5 grama. To mniej niż większość strzał i bełtów, ale ciężko o tym powiedzieć "parę gramów". A 16 mm to raczej mały kaliber dla wczesnej broni palnej.


Masa kuli ołowianej do mojej repliki Short Land Pattern Musket (Brown Bess) - kaliber .75 (19,05mm) - to ok. 30 gramów. Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku), więc energia wylotowa to nie więcej niż 1842 J. Na 50m wierci dziury w deskach 30mm - kula nie zdąży się na tyle odkształcić, by wyrywać z nich drzazgi. Hakownice mogły mieć większe kalibry. Po wprowadzeniu luf gwintowanych pociski były wydłużane, co powodowało zwiększenie masy, pomimo zmniejszania kalibru pocisku (wojna secesyjna to już karabiny Springfield i Richmond w kalibrze .69 oraz karabiny lekkiej piechoty (Remington M1863 i M1841 Mississippi) w kalibrze .58 (moje pociski do Mississippi również ważą ok. 30 g).

W XIX w. były dość popularne wielkokalibrowe (jak na obecne czasy) wiatrówki myśliwskie, a po osiągnięciu końca możliwości technicznych prochu czarnego zaczęły się eksperymenty z 'nitrowaniem' różnych substancji. Ciekawe mogłyby być krótkolufowe ręczne działa na bawełnę strzelniczą, która spala się szybciej i daje dużo więcej gazów niż CP (skąd moja propozycja krótkiej lufy), a początkowo była popularnym materiałem na... koszule.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/07/2008, 15:23 Quote Post

QUOTE
Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku), więc energia wylotowa to nie więcej niż 1842 J.

Muzeum w Grazu strzelało swego czasu z oryginalnej broni z XVI-XVIII wieku. Za każdym razem uzyskano prędkości naddźwiękowe. Ołów się nie stopił. Wyniki w oryginalnej publikacji oraz w "Weapons & Warfare in Renaissance Europe" Berta S. Halla.
QUOTE
Po wprowadzeniu luf gwintowanych pociski były wydłużane,

Lufy gwintowane pojawiły się w małych ilościach w XV wieku. Wydłużone pociski wprowadzono dużo później.
Przy okazji - prędkość wylotowa z broni gwintowanej jest mniejsza.
QUOTE
Hakownice mogły mieć większe kalibry.

Strzelby wałowe często miały wagomiar 1/4 funta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.521
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 22/07/2008, 15:46 Quote Post

QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 15:15)
Na 50m wierci dziury w deskach 30mm - kula nie zdąży się na tyle odkształcić, by wyrywać z nich drzazgi.


Z ciekawości - 30 mm jakiego drewna? To dosyć istotne, sam przyznasz.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ob.Lech
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 46.806

Lech Ozimkiewicz
Zawód: grafik komputerowy
 
 
post 22/07/2008, 15:55 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 22/07/2008, 16:46)
Z ciekawości - 30 mm jakiego drewna? To dosyć istotne, sam przyznasz.

Przyznam, ale przyznam też, że nie wiem. Nie przyniosłem drewna do testów, tylko przypadkiem trafiłem w ramę tarczownicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2008, 19:23 Quote Post

Vitam

Muzeum w Grazu strzelało swego czasu z oryginalnej broni z XVI-XVIII wieku. Za każdym razem uzyskano prędkości naddźwiękowe. Ołów się nie stopił. Wyniki w oryginalnej publikacji oraz w "Weapons & Warfare in Renaissance Europe" Berta S. Halla. (Ramond)

A nawet gdyby się stopił, to co? Raz, ze enegria uderzenia zalezy od prędkości (ta sama, bez względu na to czy ciecz czy ciało stałe) i masy (tez takie same); dwa, ze mógł na powrót zakrzepnąć po opuszczeniu lufy (owszem, mało miał na to czasu, ale zawsze).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 22/07/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/07/2008, 19:23)
Vitam

A nawet gdyby się stopił, to co? Raz, ze energia uderzenia zależy od prędkości (ta sama, bez względu na to czy ciecz czy ciało stałe) i masy (tez takie same); dwa, ze mógł na powrót zakrzepnąć po opuszczeniu lufy (owszem, mało miał na to czasu, ale zawsze).
*



No cóż - efekt mógłby być zadziwiający.

Swego czasu istniało coś takiego jak "wieże śrutowe". Z wysokości ponad 5 metrów "lano" ołów do płytkiego zbiornika z wodą. W powietrzu formowały się niemal idealnie kuliste ziarenka - które zastygały już w powietrzu. Woda była potrzebna tylko i wyłącznie po to aby śrut się nie odkształcał..
W procesie tym brały udział "sita" - ale tu istnieją sprzeczne doniesienia.
Według jednych wersji - ołów lano przez te sita aby uzyskać odpowiedni rozmiar śrutu.
Według innych - ołów po prostu lano z odpowiednich naczyń, uzyskując równolegle różne rozmiary "kropel" - natomiast sita były używane później do "kalibracji" śrucin.

Czyli stopiony ołów najprawdopodobniej samoistnie zamienił by się po kilku metrach w śrut

Swego czasu miałem okazje "postrzelać" z hakownicy - niestety (albo "stety") z powodów bezpieczeństwa nie strzelaliśmy z "kulek" tylko z papieru toaletowego i twarożku smile.gif

W każdym razie o celowaniu nie może być mowy. Natomiast huk był spory - dlatego też hakownice w praktyce służyły głównie do płoszenia koni.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/07/2008, 20:16 Quote Post

W
QUOTE
każdym razie o celowaniu nie może być mowy. Natomiast huk był spory - dlatego też hakownice w praktyce służyły głównie do płoszenia koni.
sądzę, że to przesada, słuzyły (jak np słynne angielskie/walijskie łuki) do strzelania w formacje nie pojedyncze cele
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2008, 20:46 Quote Post

Vitam

Czyli stopiony ołów najprawdopodobniej samoistnie zamienił by się po kilku metrach w śrut (Gerhard)

Absolutnie nie.
Kropla ołowiu, spadając z wieży do wody, znajduje się w stanie nieważkości (taki paradoksalny "efekt uboczny" wszelakiego spadania smile.gif ) - więc jedyną siłą, jaka na nią działa, jest siła napięcia powierzchniowego w cieczy (płynny ołów). A ta siła dąży do nadania kropli takiego kształtu, który - przy danej objętości - ma najmniejsą powierzchnię. Czyli kuli własnie.
Natomiast wystrzelona z muszkietu kula nie spada, a leci +/- równolegle do powierzchni terenu, ergo działa na nią grawitacja (o wiele większa siła niz napięcie powierzchniowe), więc nie uformuje kuli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/07/2008, 20:54 Quote Post

QUOTE
Absolutnie nie.
Kropla ołowiu, spadając z wieży do wody, znajduje się w stanie nieważkości (taki paradoksalny "efekt uboczny" wszelakiego spadania smile.gif ) - więc jedyną siłą, jaka na nią działa, jest siła napięcia powierzchniowego w cieczy (płynny ołów). A ta siła dąży do nadania kropli takiego kształtu, który - przy danej objętości - ma najmniejsą powierzchnię. Czyli kuli własnie.
Natomiast wystrzelona z muszkietu kula nie spada, a leci +/- równolegle do powierzchni terenu, ergo działa na nią grawitacja (o wiele większa siła niz napięcie powierzchniowe), więc nie uformuje kuli.

Ech... Wystrzelona kula leci sobie w kierunku poziomym z prędkością wylotową minus to, co wyhamuje.
Natomiast w pionie spada sobie dokładnie tak samo, jak ołów w wieży śrutowej. Składowa pionowa wektora prędkości będzie identyczna niezależnie od tego, czy składowa pozioma wynosi 0 czy Mach 1+
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/07/2008, 20:58 Quote Post

Vitam

Mmmm... cholera fakt. wallbash.gif
Ale różnica jest - siły oporu aerodynamicznego są sporo wieksze. To już raczej czegoś w rodzaju przekroju NACA obróconego wokół osi podłużnej bym się spodziewał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/07/2008, 21:50 Quote Post

Hej

Upraszczacie okropnie, chłopaki. To nie całkiem tak jest, jak piszecie. Na przykład:

QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 16:15)
kaliber .75 (19,05mm) - to ok. 30 gramów. Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku)


Tzn. jakie to jest ciśnienie? I dlaczego tylko przy nim można uzyskać prędkość dźwięku? Przecież to zależy od całej masy parametrów, np. z broni o długiej lufie możesz uzyskać wysoką predkość pocz. przy mniejszym ciśnieniu max. Gdybyś sprawdził tę wielkość dla broni z której strzelałeś, np. korzystając z jakiejś bramki do pomiaru prędkości, strzelał przy róznych nawazkach prochu i sprawdzał prędkośc i czy kula się nadtopiła, tobym nie miał pretensji. Ale tak w przypadku ogólnym powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe.
A może chodziło ci o co innego? Dla współczesnej broni krótkiej (pistoletów, rewolwerów) wykorzystuje się niekiedy pociski oŁowiane. I tu jest tak jak mówisz, pociski z ołowiu topią się w okolicach 330 m/s, chociaż to w większym stopniu chyba wynika z tarcia o lufę niż ciśnienia - ono w broni krótkiej jest względnie małe.

QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 16:15)
krótkolufowe ręczne działa na bawełnę strzelniczą, która spala się szybciej i daje dużo więcej gazów niż CP (skąd moja propozycja krótkiej lufy), a początkowo była popularnym materiałem na... koszule.
*



O koszulach to przyznam że nie słyszałem smile.gif po co je robili z NC? Przyjemniejsza w dotyku czy co? Bo mechanicznie słabsza jest na pewno i mniej trwała, koszule musiały się szybciej wycierać...
Ale co do prędkości spalania to znowuż upraszczasz. NC faktycznie daje więcej gazów od CP i to o wiele. Natomiast nie można powiedzieć że pali się szybciej. To znów jest coś co zależy od wielu parametrów, wielkości ziarna (a ściślej tzw. grubości warstwy palnej ziarna) przede wszystkim. A także ciśnienia, NC bardzo przyspiesza z ciśnieniem, CP też ale o wiele mniej. Natomiast przy ziarnie porównywalnej wielkości i normalnym ciśnieniu atmosferycznym to właśnie CP pali się szybciej od NC i to znacznie (setki-tysiące razy).

QUOTE(Ramond)
Przy okazji - prędkość wylotowa z broni gwintowanej jest mniejsza


To nie jest jakaś taka prawda o charakterze ogólnym. W przypadku broni o ekstremalnych osiągach czyli prędkości pocz. rzędu >1500 m/s można w przybliżeniu tak powiedzieć choć też nie do końca. Natomiast w przypadku broni o przeciętnych osiągach a szególnie dyskutowanej tu broni gwintowanej XIX-wiecznej czy starszej, takie twierdzenie jest fałszywe. Prędkość pocz. z lufy gwintowanej generalnie jest większa niż z gładkiej. Wynika to z lepszego wykorzystania energii ładunku miotającego. Pocisk wcinający się w gwint jest lepiej uszczelniony w lufie i o wiele mniej gazów prochowych przeciska się wokół niego niż w przypadku kuli wystrzeliwanej z lufy gładkiej. Dzieki lepszemu uszczelnieniu ciśnienie jest trochę większe a co za tym idze proch pali się szybciej i nim pocisk opuści lufę zdąży się spalić większa część ładunku miot. niż w przypadku lufy gładkiej - a więc energia ładunku zostanie lepiej wykorzystana. To że większy jest opór ruchu pocisku w lufie gwintowanej to oczywiście prawda - tyle że wobec siły jaka popycha pocisk, ten opór i tak jest minimalny, natomiast korzysci wynikające z uszczelnienia bardzo znaczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej