Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Luizjana nie sprzedana do USA w 1803
     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 30/04/2007, 17:14 Quote Post

Załóżmy, że Napoleon nie sprzedaje w 1803 roku Luizjany Stanom Zjednoczonym. I mamy teraz wielkie pole do popisu! Nasuwa się wręcz nieprawdopodobna ilość opcji, co dalej by było. Na pewno inaczej wyglądałaby wojna amerykańsko-brytyjska 1812-14 (bitwa o Nowy Orlean), być może udział brałyby wtedy 3 strony. Być może zajęli by ją od razu Brytyjczycy- istnieje możliwość że bitwa wogóle nie została by stoczona, przez co Amerykanie mieliby znaczne problemy z podbiciem indiańskiego wówczas Południa oraz Floryda zostałaby hiszpańska.
Możemy również dywagować na tematy ewentualnych ucieczek kolejnych francuskich uciekinierów:
a to Napoleon w 1814/15, legitymiści 1830, orleaniści 1848, Napoleon III 1870.
Co myślicie o takich możliwościach, czy nie sprzedanie jej było możliwe i korzystne dla jakiejkolwiek Francji?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/05/2007, 11:00 Quote Post

Napoleon sprzedał Luizjanę, bo potrzebował pieniędzy, a że każdy Francuski władca potrzebował pieniędzy to logiczną jest konstatacja, że ktoś by ją w końcu sprzedał Amerykanom ... albo komuś innemu. Jeśli do zakupu byli bardziej chętni np Hiszpanie to kto wie, czy wojna USA z Meksykiem nie zakończyłaby się innym rezultatem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/05/2007, 19:59 Quote Post

Gdyby Napoleon nie sprzedał Luizjany to Amerykanie i tak by ją dostali. (tak jak Texas). Cisnienie amerykańskiego osadnictwa i tak z czasem by zwyciężyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 3/05/2007, 8:47 Quote Post

Być może wtedy nie wykształcił się żaden amerykański etos a Luizjanę zaludniliby po 1814/15 bonapartyści z Napoleonem na czele, proklamowaliby cesarstwo i to w ich łapska wpadłby Teksas? Nie wykluczona jest też współpraca owych bonapartystów z nową republiką, Meksykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
JASNYFELIKS
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 185
Nr użytkownika: 31.120

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 4/05/2007, 11:48 Quote Post

Mysle ze Bonapartysci byliby zbyt słabi liczebnie gospodarczo i finansowo aby mogli zagarnac Tejas (oryginalna nazwa w kastylijskim). Napór Amerykanów z zacodniej czesci Wirginii, Kentucky, Tennesee był tak wielki że siłą odebraliby wiekszość Luizjany.
Jedynym reliktem jakim mogliby sie cieszyc Bonapartysci byłyby okolice Nowego Orleanu az do Baton Rouge, w tej częsci krainy o której dyskutujemy francuzi stanowili etniczną większośc mieszkającą tam w sposób zwarty i to mogłoby być jedyną podstawą do zatrzymania tej ziemi przez zwolennikow Napoleona woparciu o ludnośc tam mieszkajacą.
Ale i tak myślę ze z czasem Amerykanie wymusiliby na Luzijanczykac wolnosc żeglugi na Mississipi, która dla całego srodkowego zachodu była głóna droga komunikacyjną.
Jesli Ci niezgodziliby się, to moim zdaniem kongresmeni ze stanów środkowego zachodu zmusiliby rząd w Waszyngtonie do anektowania terenu siłą.
A poza tym Amerykański Etos wykształcił się w czasach Daniela Boone'a a nie w czasie zaludniania ziem na zachód od Missisipi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 4/05/2007, 14:55 Quote Post

Ale zwróćmy uwagę, że większość stanów na tamtym terenie powstała dopiero w II poł. XIX wieku. Wcześniej były tylko: Luizjana 1812, Arkansas 1836, Missouri 1821 oraz Iowa 1846 (no i wchłonięty Teksas).
Załóżmy że Napoleon zamiast zostać wywiezionym na Elbę ucieka do Luizjany (były takie plany po Waterloo podobno, ale kraj był już amerykański), przez parę lat emigrują tam bonapartystyczni Francuzi, Włosi, Niemcy, Polacy, Hiszpanie i inni wolnościowcy, kraj się zaludnia, Napoleon ok. 1820 przenosi stolicę na północ, np. w okolice Kansas City, Jefferson City czy Saint Louis. Nawet gdyby zjawili się tam jacyś osadnicy to raczej byliby przyjacielsko do Napoleona ustosunkowani. A jeśliby się już zbuntowali, nie byłoby tak łatwo jak z Santa Anną. Tak samo USA, może nawet sojusz przeciwko brytyjskiej Kanadzie? Oczywiście zakładam że Napoleon żyłby dłużej, również Napoleon II przeżyłby i rządził po swoim ojcu.
Empire de la Louisiane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/05/2007, 17:17 Quote Post

QUOTE
A jeśliby się już zbuntowali, nie byłoby tak łatwo jak z Santa Anną.


Byłoby im łatwiej niż z Santa Anna a to z tego powodu, że francuska ludność Luizjany nie dostałaby żadnego wsparcia z metropolii a potencjał miała mniejszy niż Meksyk. Anglicy pewnie nie odpuściliby Napoleonowi i pewnie próbowaliby ponownej inwazji, a ręce w Europie mieliby wolne i mogliby przeznaczyć duże środki.

Z resztą nie sądzę, że do konfliktu doszłoby w czasie epoki napoleońskiej. Ciśnienie Amerykanów na te rejony w tamtym czasie było zbyt małe.
Poza tym oba kraje miały potencjalnie wspólnego wroga. Bardzo prawdopodobnie działaliby wspólnie i być może Jackson miałby zajęcie pod Nowym Orleanem w 1812 tyle, że jako francuski sojusznik.

Ewentualne przejęcie tych terytoriów przez Amerykanów to połowa XIX wieku (może trochę wcześniej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 12/05/2007, 6:48 Quote Post

Moje słowa z Santa Anną odnoszą się do możliwej opcji z Napoleonem w Luizjanie, wsparcie z metropolii niekonieczne, gdyż Luizjana kolonią by już nie była, tylko nowym państwem. Byłoby to też po wojnach napoleońskich, po 1820 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/05/2007, 14:44 Quote Post

Przede wszystkim skupmy sie na przyczynach sprzedaży Luizjany. Śmiem twierdzić, iż fakt, że Napoleon potrzebował pieniędzy, miał znaczenie drugorzędne. Nie zapominajmy, że w pierwszych latach swych rządów planował rozbudowę imperium kolonialnego. Plany te nie leżały w szufladach, lecz doczekały się prób realizacji. Ekspedycja na San Domingo miała przywrócić ład na francuskich Antylach. Pierwszy Konsul podjął też rękawicę rzuconą przez Stany Zjednoczone. W końcu w latach 1799-1802 trwała tzw. "niewypowiedziana wojna" francusko-amerykańska. Finansowani hojnie przez Paryż korsarze zwalczali amerykańską żeglugę, a nawet napadali na wybrzeża. Tę wojnę Napoleon przegrał - Amerykanie rozbudowali flotę, potopili albo przepędzili jego korsarzy i uświadomili Korsykaninowi, że Francja nie ma sił i środków na bawienie się w podboje w Nowym Świecie. W tej sytuacji Napoleon podjął jedyną słuszną decyzję - nie widząc sensu w dalszych próbach ekspansji w Ameryce, sprzedał Luizjanę, która więcej go kosztowała niż przynosiła zysków.

Stąd też uważam, że naszą gdybologiczną dyskusję należałoby zacząć nie od samego faktu sprzedaży kolonii, ale właśnie od tej morskiej wojny. Po prostu przedefiniowałbym pytanie: Co by było, gdyby Bonaparte wygrał niewypowiedzianą wojnę ze Stanami Zjednoczonymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 12/05/2007, 19:15 Quote Post

Racja Ironside, Napoleon sprzedał coś co i tak by stracił i to za darmo.
Niezły ruch.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 14/05/2007, 17:22 Quote Post

No to zmieńmy pytanie.
Sam nie miałem pojęcia że było to z tym związane, nie widzi mi się to tak bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
erlak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 102.831

Stopień akademicki: KLON BANITY
 
 
post 5/02/2018, 11:25 Quote Post

QUOTE(gregski @ 12/05/2007, 19:15)
Racja Ironside, Napoleon sprzedał coś co i tak by stracił i to za darmo.
Niezły ruch.
*


Np Paul Johnson napisał że gdyby Napoleon zamiast sprzedać Luizjanę zachęcał Francuzów do osiedlania się tam to po swoim panowaniu pozostawił Francję bogatszą a nie biedniejszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
OldSchOol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 82.450

 
 
post 5/02/2018, 16:13 Quote Post

Amerykanie, będąc w potrzebie, lub mając wrażenie , że Luizjana ma potencjał , nie bawiliby się w jakąś nadmiernie rozbudowaną dyplomację. Zrobiliby to , co z plemionami Indian, Teksasem czy jakimkolwiek innym terytorium. Czyli - puszczamy kolonistów, czekamy na jakikolwiek atak na nich i , w imię obrony biednych obywateli posyłamy wojsko. Którego już nie dałoby się przegnać. Po czym nadajemy ziemię, zakładamy osady, i ew. podpisujemy układ pokojowy, który i tak złamiemy. Za jakiś czas .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 5/02/2018, 18:24 Quote Post

Wielka Brytania zawsze znalazła by ludzi i środki na zajęcia kolejnej kolonii swojego wroga, więc zamiast Amerykanów mielibyśmy Brytyjczyków okupujących Nowy Orlean i próbujący (o zgrozo) nawiązać łączność z Kanadą. Co by przyśpieszyło wybuch wojny Amerykańsko-Brytyjskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/02/2018, 0:51 Quote Post

QUOTE(Papuga @ 3/05/2007, 9:47)
Być może wtedy nie wykształcił się żaden amerykański etos a Luizjanę zaludniliby po 1814/15 bonapartyści z Napoleonem na czele, proklamowaliby cesarstwo i to w ich łapska wpadłby Teksas? Nie wykluczona jest też współpraca owych bonapartystów z nową republiką, Meksykiem.
*


Dlaczego od razu republiką? Może powstałoby cesarstwo Meksyku 50 lat wcześniej? I z granicą na Missisipi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej