Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: dalej podzielone na RFN i NRD
     
piotruś1974
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 21/01/2020, 14:54 Quote Post

W listopadzie ub. r. obchodzono 30. rocznicę upadku muru berlińskiego, zaś w pazdzierniku tego roku Niemcy obchodzić będą 30-lecie zjednoczenia (a właściwie przyłączenia NRD i Berlina Zachodniego do RFN). Może to dobra okazja do zastanowienia się nad scenariuszem alternatywnym. Załóżmy, że mimo upadku muru i demokratyzacji NRD do zjednoczenia nie dochodzi, gdyż mające o tym zadecydować negocjacje 2+4 kończą się fiaskiem. Przypuśćmy, że to ZSRR stawia veto w sprawie zjednoczenia, a inni alianci też specjalnie nie naciskają. Po rozpadzie ZSRR jego zobowiązania sojusznicze przejmuje Rosja, ale Jelcyn, a zwłaszcza Putin też nie chcą słyszeć o zjednoczeniu, ewetualnie stawiają jakieś zaporowe warunki (np. pełną demilitaryzację i neutralność przyszłych Niemiec). Oczywiście wspomniane fiasko nie oznacza odtworzenia muru czy powrotu honeckerowskiego reżimu. Nie, granice są otwarte, tyle że formalnie nadal istnieją oddzielnie RFN (wciąż z "tymczasową" stolicą w Bonn) i NRD oraz Berlin Zachodni, do tego suwerenność tych państw wciąż jest ograniczona, co w przypadku NRD przejawia się przede wszystkim niemożliwością wstąpienia do NATO.
Zastanówmy się, jak taka sytuacja wpływałaby na sytuację w Europie, a może i na świecie. Sama RFN była państwem silnym ludnościowo i gospodarczo, więc zapewne i tak byłaby jednym z motorów jednoczenia się Europy, ale jak wyglądałyby relacje Bonn-Moskwa? Jedną z przyczyn pewnej słabości polityków niemieckich wobec Rosji była "wdzięczność" za zgodę Moskwy na zjednoczenie; co w sytuacji, gdyby tej zgody nie było? Czy RFN stałaby się jednym z antyrosyjskich jastrzębi w UE i NATO? A może część niemieckich sił politycznych byłaby skłonna przyjąć rosyjskie (radzieckie) żądania i wystąpić z NATO, byleby tylko doszło do zjednoczenia? Czy w NRD dalej stacjonowałyby wojska rosyjskie i w jakiej ilości? Gdyby stacjonowały, to jak kwestia ich tranzytu (wiadomo, że w większości musiałby się odbywać przez Polskę) wpłynęłaby na starania Polski o wejście do NATO? I czy również w Polsce nie pozostałyby jakieś rosyjskie jednostki, dla zabezpieczenia owego tranzytu? Czy NRD miałaby szanse wejść do UE, a jeśli nie, to czy Polska i kraje bałtyckie weszłyby jak w realu, czy też zpostałyby swego rodzaju strefą buforową? Wreszcie - jak ułożyłaby się sytuacja polityczna w samej NRD? Wiadomo, że silne są tam ugrupowania skrajne -z jednej strony Die Linke, z drugiej AfD -czy, gdyby NRD pozostała odrębnym państwem, te ugrupowania byłyby w stanie objąć władzę, albo przynajmniej jedno z nich? I jak to wszystko wpływałoby na stabilność polskiej granicy zachodniej, zwłaszcza gdyby skrajna prawica odgrywała większą rolę niż w rzeczywistości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 21/01/2020, 15:41 Quote Post

Uważam że nie "dalej podzielone" ale "później zjednoczone".

QUOTE
Załóżmy, że mimo upadku muru i demokratyzacji NRD do zjednoczenia nie dochodzi, gdyż mające o tym zadecydować negocjacje 2+4 kończą się fiaskiem

Wydaje mi sie raczej że o zjednoczeniu decydowały dwa kraje niemieckie. Pozostałe "+4" raczej miały wpływ na to jak to zjednoczenie "technicznie" będzie sie odbywać a nie na to czy do niego dojdzie.
QUOTE
Przypuśćmy, że to ZSRR stawia veto w sprawie zjednoczenia, a inni alianci też specjalnie nie naciskają. Po rozpadzie ZSRR jego zobowiązania sojusznicze przejmuje Rosja, ale Jelcyn, a zwłaszcza Putin też nie chcą słyszeć o zjednoczeniu, ewetualnie stawiają jakieś zaporowe warunki (np. pełną demilitaryzację i neutralność przyszłych Niemiec).

Zdaje się że to Helmuth Kohl był pomysłodawcą zjednoczenia. Czy mozna sobie wyobrazić że taki polityk wpada na pomysł zjednoczenia Niemiec a potem przystępuje do realizacji nie zasięgając wcześniej opinii USA Wielkiej Brytanii Francji zaś chyba z opinią ZSRR uważał że sobie poradzi. Zdaje się że autor "postawił wóz przed mającym go ciągnąc koniem". Kohl zanim ogłosił swój pomysł zjednoczenia zapewne wiedział że Zachód nie bedzie stwarzał poważnych problemów. No a co do ZSRR no to ono samo juz długo nie pożyło.

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 21/01/2020, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/01/2020, 19:38 Quote Post

W roku 1990, na kilka miesięcy przed oficjalnym zjednoczeniem dwóch państw niemieckich, tysięczne tłumy na ulicach Lipska i Drezna krzyczały: "jeśli Marka zachodnia nie przyjdzie do nas, to my przyjdziemy do niej". No i podpisano unię walutową.

Schyłkowa NRD liczyła ok. 16 mln mieszkańców. Obecnie pięć wschodnich Landów wraz ze wschodnimi dzielnicami Berlina liczą ok. 14 mln mieszkańców. Większość z tego dwumilionowego ubytku to wyjazdy bardziej energicznych Niemców ze wschodu do Landów zachodnich. Zaryzykuję twierdzenie, iż ograniczyło się to do zaledwie dwóch milionów ze względu na istne zbombardowanie byłej NRD tysiącami miliardów marek zachodnich w latach 90. oraz setkami miliardów euro w naszym stuleciu. Gdyby nie było zjednoczenia i jednocześnie gdyby nie było już Muru - to straty ludnościowe NRD w ostatnim trzydziestoleciu wyniosłyby nie 2 mln lecz kilkakrotnie więcej. To państwo po prostu odchodziłoby w demograficzny niebyt.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 21/01/2020, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2020, 12:29 Quote Post

QUOTE
Gdyby nie było zjednoczenia i jednocześnie gdyby nie było już Muru - to straty ludnościowe NRD w ostatnim trzydziestoleciu wyniosłyby nie 2 mln lecz kilkakrotnie więcej.

Co pozwala sadzić że zjednoczenie można było jedynie opóźnić a nie zablokować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.734
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/01/2020, 14:28 Quote Post

Miejsce Niemców, którzy wyemigrowaliby na Zachód, zajęliby Polacy (jak to zresztą ma miejsce obecnie). I tak jakieś 20 lat później mówilibyśmy o etnicznie polskim Dreźnie i konieczności połączenia Łużyc z Polską.

QUOTE
Co pozwala sadzić że zjednoczenie można było jedynie opóźnić a nie zablokować.


Oczywiście. Jak tu wspomniano, o zjednoczeniu lub nie zdecydowałaby przede wszystkim ludność NRD. Gdyby oni w referendum wyrazili wolę zjednoczenia z RFN - żadne ustalenia zewnętrzne nie miałyby mocy. Szczególnie po upadku ZSRR.
Do zjednoczenia doszłoby najpóźniej po wejściu NRD do Unii Europejskiej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztow
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 23/01/2020, 14:48 Quote Post

QUOTE
Miejsce Niemców, którzy wyemigrowaliby na Zachód, zajęliby Polacy (jak to zresztą ma miejsce obecnie). I tak jakieś 20 lat później mówilibyśmy o etnicznie polskim Dreźnie i konieczności połączenia Łużyc z Polską.

Ale dlaczego by mieli to robić? NRD by chyba było w jakimś pośrednim stadium bo już nie socjalizm ale jeszcze nie kapitalizm. Dlaczego więc praca w NRD by była dla Polaków atrakcyjna?
QUOTE
Do zjednoczenia doszłoby najpóźniej po wejściu NRD do Unii Europejskiej.

Czyli tak około 2004 roku? No teoretycznie pewnie by to było możliwe ale jakos nie mogę sobie NRD w Unii wyobrazić. Już łatwiej późniejsze zjednoczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/01/2020, 14:54 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/01/2020, 14:28)
Miejsce Niemców, którzy wyemigrowaliby na Zachód, zajęliby Polacy (jak to zresztą ma miejsce obecnie). I tak jakieś 20 lat później mówilibyśmy o etnicznie polskim Dreźnie i konieczności połączenia Łużyc z Polską.

Eee, nie - Polacy w Niemczech szybko się germanizują.
QUOTE
Oczywiście. Jak tu wspomniano, o zjednoczeniu lub nie zdecydowałaby przede wszystkim ludność NRD. Gdyby oni w referendum wyrazili wolę zjednoczenia z RFN - żadne ustalenia zewnętrzne nie miałyby mocy. Szczególnie po upadku ZSRR.

No niekoniecznie - ludność Hongkongu przed 1997 r.chciała pozostania pod kontrolą Wlk. Brytanii, a nikt nie wziął jej zdania pod uwagę przy "zjednoczeniu" Hongkongu z Chinami.


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.893
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/01/2020, 14:54 Quote Post

CODE
Co pozwala sadzić że zjednoczenie można było jedynie opóźnić a nie zablokować.

Zjednoczenie Niemiec było zależne od upadku komunizmu. Bez tego ostatniego zjednoczenie było całkowicie nierealne bez względu na to co by się w Niemczech działo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
karbonariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.941

rafal milewski
Zawód: student
 
 
post 23/01/2020, 15:12 Quote Post

Dzisiaj Niemcy, zarówno z NRD, jak i z RFN, bardzo żałują, że doszło do zjednoczenia. Ci z RFN żałują, bo muszą płacić- ładować we wschodnie landy gigantyczne pieniądze, a ci z NRD żałują, bo biednieją- między innymi wyburzane są całe osiedla mieszkaniowe ,,z wielkiej płyty'', pamiętające jeszcze czasy komunizmu etc.etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.734
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/01/2020, 18:09 Quote Post

QUOTE
No niekoniecznie - ludność Hongkongu przed 1997 r.chciała pozostania pod kontrolą Wlk. Brytanii, a nikt nie wziął jej zdania pod uwagę przy "zjednoczeniu" Hongkongu z Chinami.


Chciałam skromnie przypomnieć, że Hongkong został wydzierżawiony Wielkiej Brytanii i to "zjednoczenie" nastąpiło na skutek wygaśnięcia umowy. Trochę inna sytuacja.

QUOTE
Ale dlaczego by mieli to robić? NRD by chyba było w jakimś pośrednim stadium bo już nie socjalizm ale jeszcze nie kapitalizm. Dlaczego więc praca w NRD by była dla Polaków atrakcyjna?


Nie chodzi o pracę, w zasadzie chodzi o lokale mieszkalne. Wiadomo, że Polacy osiedlają się w przygranicznym pasie (np. w Goerlitz) korzystając z faktu, że wielu Niemców z tamtych terenów po zjednoczeniu wyjechało do zachodniej części. Skoro w tej ATL emigracja na Zachód uległaby nasileniu (otwarta granica), nasileniu uległaby "emigracja mieszkaniowa" Polaków znad granicy. Może z tym Dreznem przesadziłam, ale kto wie...

QUOTE
No teoretycznie pewnie by to było możliwe ale jakos nie mogę sobie NRD w Unii wyobrazić. Już łatwiej późniejsze zjednoczenie.


A Polskę sobie wyobrażałeś? Jakoś w UE jesteśmy. Nie przyjęliby Polski, zostawiając poza Unią NRD. Tym bardziej że tam również zaszłyby przemiany demokratyczne. No ale masz w zasadzie rację - do zjednoczenia Niemiec mogłoby dojść przed wejściem państw byłego bloku wschodniego do UE. Niemniej byłby to rok graniczny. Potem chyba Niemcy sami stwierdziliby, że nie warto się jednoczyć.

QUOTE
Zjednoczenie Niemiec było zależne od upadku komunizmu.


Akurat to się w tej ATL nie zmienia. O czym wspomina sam autor wątku. Chociaż po dokładniejszej lekturze pierwszego postu muszę podkreślić, że w przypadku rozpadu ZSRR nie ma mowy o tym, aby Rosja w jakikolwiek sposób była w stanie kontrolować NRD. Nie bardzo wiem, w jaki sposób mogłaby tego dokonać, skoro od NRD oddzielałaby ją nie tylko demokratyczna Polska, ale i niezależne Ukraina i Białoruś.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/01/2020, 18:56 Quote Post

QUOTE(karbonariusz @ 23/01/2020, 15:12)
Dzisiaj Niemcy, zarówno z NRD, jak i z RFN, bardzo żałują, że doszło do zjednoczenia. Ci z RFN żałują, bo muszą płacić- ładować we wschodnie landy gigantyczne pieniądze, a ci z NRD żałują, bo biednieją- między innymi wyburzane są całe osiedla mieszkaniowe ,,z wielkiej płyty'', pamiętające jeszcze czasy komunizmu etc.etc.
*



Nie biednieją. Bloki są wyburzane w ramach modernizacji osiedli, ludzie chcą żyć w wyższym standardzie.


QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/01/2020, 18:09)
QUOTE
No niekoniecznie - ludność Hongkongu przed 1997 r.chciała pozostania pod kontrolą Wlk. Brytanii, a nikt nie wziął jej zdania pod uwagę przy "zjednoczeniu" Hongkongu z Chinami.


Chciałam skromnie przypomnieć, że Hongkong został wydzierżawiony Wielkiej Brytanii i to "zjednoczenie" nastąpiło na skutek wygaśnięcia umowy. Trochę inna sytuacja.

*



Akurat nie. Wyspa Hongkong nie była dzierżawiona. Dzierżawione były Nowe Terytoria leżące na półwyspie Koulun.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TomekBxl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 105.467

 
 
post 8/02/2020, 11:25 Quote Post

QUOTE(piotruś1974 @ 21/01/2020, 14:54)
Zastanówmy się, jak taka sytuacja wpływałaby na sytuację w Europie, a może i na świecie. Sama RFN była państwem silnym ludnościowo i gospodarczo, więc zapewne i tak byłaby jednym z motorów jednoczenia się Europy, ale jak wyglądałyby relacje Bonn-Moskwa? Jedną z przyczyn pewnej słabości polityków niemieckich wobec Rosji była "wdzięczność" za zgodę Moskwy na zjednoczenie; co w sytuacji, gdyby tej zgody nie było? Czy RFN stałaby się jednym z antyrosyjskich jastrzębi w UE i NATO? A może część niemieckich sił politycznych byłaby skłonna przyjąć rosyjskie (radzieckie) żądania i wystąpić z NATO, byleby tylko doszło do zjednoczenia? Czy w NRD dalej stacjonowałyby wojska rosyjskie i w jakiej ilości? Gdyby stacjonowały, to jak kwestia ich tranzytu (wiadomo, że w większości musiałby się odbywać przez Polskę) wpłynęłaby na starania Polski o wejście do NATO? I czy również w Polsce nie pozostałyby jakieś rosyjskie jednostki, dla zabezpieczenia owego tranzytu? Czy NRD miałaby szanse wejść do UE, a jeśli nie, to czy Polska i kraje bałtyckie weszłyby jak w realu, czy też zpostałyby swego rodzaju strefą buforową? Wreszcie - jak ułożyłaby się sytuacja polityczna w samej NRD? Wiadomo, że silne są tam ugrupowania skrajne -z jednej strony Die Linke, z drugiej AfD -czy, gdyby NRD pozostała odrębnym państwem, te ugrupowania byłyby w stanie objąć władzę, albo przynajmniej jedno z nich? I jak to wszystko wpływałoby na stabilność polskiej granicy zachodniej, zwłaszcza gdyby skrajna prawica odgrywała większą rolę niż w rzeczywistości?
*



Ciekawy wątek. Już De Gaulle mówił, że tak bardzo kocha Niemcy, że chce by było więcej niż jedno państwo niemieckie smile.gif
Ja sam o ile uważam się za umiarkowanego germanofila, to uważam że obecne Niemcy są za silne na Europę.

Na pewno mało realny byłby brak zjednoczenia, ale gdyby się odbyło to NRD (już pewnie jako Republika Niemiecka) weszłaby razem z Grupą Wyszehradzką (jako jej część) do Unii. Pytanie tylko kiedy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
modulometer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 69.133

 
 
post 2/05/2020, 19:18 Quote Post

bez zjednoczenia Niemiec mielibyśmy miedzy Polską a Niemcami pas ziemi niczyjej, która potencjalnie mogłaby znów wrócić pod but ZSRR (abstrahujemy od późniejszego rozpadu tego molocha). W takiej sytuacji Niemcy zachodnie, które raczej nie chciałyby znów radzieckiego buta za ścianą byłyby bardziej spolegliwe Moskwie w jej stosunku do Polski i aspiracji całego regionu do Nato (choć w gruncie rzeczy i tak decydowali w praktyce Amerykanie). jakoś nie wyobrażam sobie Polski w nato i NRD jako kraju neutralnego czy poza jakimikolwiek strukturami wojskowymi. Taki pas ziemi niczyjej, słaby gospodarczo i będący historyczną częścią zjednoczonych Niemiec nie miałoby racji bytu i stwarzałoby niebezpieczeństwo geopolityczne dla Niemiec Zach. Właśnie z powodu ZSRR, które to państwo stworzyło - w Kremlu nie zawsze będzie siedział Gorbaczow (jak się zresztą okazało). Bez rozpadu ZSRR podejrzewam ze twardogłowi pamiętający szlak bojowy 1945 szybko zachcieliby odzyskać sferę wpływów. Zjednoczenie musiało nastąpić prędzej czy później. Zjednoczenie to dzieło USA które zyskało twardy, zwarty blok dla NATO na radzieckiej/rosyjskiej granicy.
A jeśli rzeczywiście były dwa państwa i nie byłoby jakiegoś zagrożenia ze wschodu? Zapewne zachodnie Niemcy potraktowałyby te tereny jako kolonię gospodarczą z tanią siłą roboczą pracująca bez problemów językowych i kulturowych. nastąpiłby szybszy wzrost gospodarczy i zdrowszy rozwój niż przez lata pompowania tam kasy przez Helmutów z zachodu. Prędzej czy później i tak zostałoby wchłonięte przez RFN bo tak byłoby praktyczniej dla obu stron.

ps. Miałem mieszkanie kilka km od niemieckiej granicy. Ceny nieruchomości po polskiej stronie znacznie wyższe niż w DDR - przynajmniej jak sprzedawałem

Ten post był edytowany przez modulometer: 2/05/2020, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
piotruś1974
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 3/05/2020, 12:23 Quote Post

QUOTE(modulometer @ 2/05/2020, 19:18)
bez zjednoczenia Niemiec mielibyśmy miedzy Polską a Niemcami pas ziemi niczyjej, która potencjalnie mogłaby znów wrócić pod but ZSRR (abstrahujemy od późniejszego rozpadu tego molocha). W takiej sytuacji Niemcy zachodnie, które raczej nie chciałyby znów radzieckiego buta za ścianą byłyby bardziej spolegliwe Moskwie w jej stosunku do Polski i aspiracji całego regionu do Nato (choć w gruncie rzeczy  i tak decydowali w praktyce Amerykanie). jakoś nie wyobrażam sobie Polski w nato i NRD jako kraju neutralnego czy poza jakimikolwiek strukturami wojskowymi.

Zakładając ten temat, jako punkt wyjścia przyjąłem, że do zjednoczenia nie dochodzi właśnie z uwagi na sprzeciw ZSRR a później Rosji. Czy jednak w takiej sytuacji RFN faktycznie byłaby tak spolegliwa wobec Moskwy (jeśli zakładać, że dążenie do zjednoczenia pozostawałoby strategicznym celem Bonn, a może i wschodniego Berlina)? Może raczej RFN dążyłaby do osłabiania wpływów Moskwy w Europie, zwłaszcza po rozkładzie ZSRR.
Chyba że, co też sugerowałem, na stole pojawiłaby się zgoda Moskwy na zjednoczenie Niemiec pod warunkiem ich pełnej neutralności i wycofania wszystkich obcych wojsk (coś a'la Austria 1955). Taka koncepcja mogłaby znaleźć zwolenników w obu państwach niemieckich. W RFN zapewne podchwyciliby ją Zieloni, ale może i spora część SPD nie miałaby nic przeciwko. Gdyby CDU i Kohl stracili władzę już po wyborach w 1990 lub 1994 r. (a pamiętajmy, że nie mieliby "premii za zjednoczenie") na rzecz czerwono-zielonej koalicji, to wariant takiego zjednoczenia mógł stać się realny.W NRD też pewnie wielkiego oporu by nie było, szczególnie ze strony postkomunistów. Jedyna kwestią pozostaje, jak na to zapatrywaliby się pozostali sojusznicy, zwłaszcza USA. Takie "wieczyście neutralne" Niemcy oznaczałyby, że rozszerzanie NATO dalej na Wschód nie miałoby sensu, gdyż Polska, Czechy czy kraje bałtyckie byłyby i tak odcięte od "starego NATO". A więc pewnie faktycznie strefa buforowa
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 3/05/2020, 13:32 Quote Post

QUOTE(piotruś1974 @ 3/05/2020, 12:23)
Zakładając ten temat, jako punkt wyjścia przyjąłem, że do zjednoczenia nie dochodzi właśnie z uwagi na sprzeciw ZSRR a później Rosji. Czy jednak w takiej sytuacji RFN faktycznie byłaby tak spolegliwa wobec Moskwy (jeśli zakładać, że dążenie do zjednoczenia pozostawałoby strategicznym celem Bonn, a może i wschodniego Berlina)? Może raczej RFN dążyłaby do osłabiania wpływów Moskwy w Europie, zwłaszcza po rozkładzie ZSRR.
Chyba że, co też sugerowałem, na stole pojawiłaby się zgoda Moskwy na zjednoczenie Niemiec pod warunkiem ich pełnej neutralności i wycofania wszystkich obcych wojsk (coś a'la Austria 1955). Taka koncepcja mogłaby znaleźć zwolenników w obu państwach niemieckich. W RFN zapewne podchwyciliby ją Zieloni, ale może i spora część SPD nie miałaby nic przeciwko. Gdyby CDU i Kohl stracili władzę już po wyborach w 1990 lub 1994 r. (a pamiętajmy, że nie mieliby "premii za zjednoczenie") na rzecz czerwono-zielonej koalicji, to wariant takiego zjednoczenia mógł stać się realny.W NRD też pewnie wielkiego oporu by nie było, szczególnie ze strony postkomunistów. Jedyna kwestią pozostaje, jak na to zapatrywaliby się pozostali sojusznicy, zwłaszcza USA. Takie "wieczyście neutralne" Niemcy oznaczałyby, że rozszerzanie NATO dalej na Wschód nie miałoby sensu, gdyż Polska, Czechy czy kraje bałtyckie byłyby i tak odcięte od "starego NATO". A więc pewnie faktycznie strefa buforowa
*


1 Austria istotnie pozbyła się wojsk okupacyjnych za cenę przyjęcia neutralności. Co jednak nie zapobiegło rychłemu powstaniu licznych więzi pomiędzy gospodarką austriacką a zachodnioniemiecką. Wejście Austrii do EWG przez wiele lat uważano za wykluczone z uwagi na sprzeciw ZSRR. Lecz w końcu w roku 1995 Austria przyjęta została do Unii Europejskiej, równocześnie z Finlandią i Szwecją. Oczywiście trudno jest jednoznacznie ocenić, czy to było zwieńczenie wieloletniej konsekwentnej polityki drobnych kroczków i oficjalne potwierdzenie czegoś co i tak się już stało, czy po prostu logiczny skutek nieco wcześniejszego zjednoczenia Niemiec i obalenia komunizmu w Europie Wschodniej.
Do paktu obronnego NATO żadne z trzech wymienionych państw dotąd się nie przyłączyło, choć złośliwcy powiadają, że taka Szwecja de facto jakby już była w NATO.

2 Zarówno Austria po roku 1955 jak i Niemcy po roku 1990 musiały płacić ZSRR/Rosji coś w rodzaju okupu. Być może zatem w sprzyjających okolicznościach byłaby to tylko kwestia cynicznego wytargowania odpowiedniej ceny?

3 Jaki byłby ustrój wewnętrzny państwa niemieckiego zjednoczonego na innych niż w realu warunkach? Czy byłoby to odtworzenie państw związkowych (Landów) na Wschodzie i aplikacja tychże do Republiki Federalnej? Czy też może Sowieci naciskaliby na odmienne uregulowania ustrojowe dla ex-NRD i jakąś formę luźniejszej konfederacji. W tym drugim zaś przypadku czy Niemcy Wschodnie mogłyby się momentalnie stać częścią jednolitego zachodnioeuropejskiego obszaru gospodarczego oraz czy zachodni podatnik byłby skłonny finansować podatnika z b. NRD równie hojnie jak finansował w realu?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 3/05/2020, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej