Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: republika zwycieza , a dokładniej jego wpływ na 2 WŚ
     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 3/12/2019, 15:03 Quote Post

Przypominam, że NIEMCY NIE PLANOWALI ŻADNYCH DZIAŁAŃ W AMERYCE PŁD. BO BYŁO TO POZA ICH STREFĄ ZAINTERESOWAŃ!!! Wobec zagrożenia ze strony USA nie mieli zamiaru tracić czas i energię na terytorium składające się głównie z dżungli. W razie zwycięstwa w wojnie zamierzali zająć te ziemie na samym końcu (tak dzieje się w większości historii alternatywnych z wygraną Niemiec), a w razie klęski potrzebowali neutralnego terenu by ewakuować swoich zbrodniarzy (co z resztą zrobili faktycznie). Dołączenie Brazylii do Aliantów w 1944 było zbyt późno, by cokolwiek zmienić w tej kwestii... Ja zresztą pisałem o tym już w jednym poście w tym temacie, a trzeci raz nie zamierzam, więc wszelkie zabawy z Ameryką Łacińską proszę tu sobie odpuścić!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.086
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/12/2019, 15:03 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/12/2019, 0:29)
QUOTE(gregski @ 2/12/2019, 5:54)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/12/2019, 0:24)
Z Hiszpanii Niemcy mogliby wylądować w Brazylii. Poodbno Brazylia była praktycznie bezbronna.
*

I w Argentynie też!
A co tam!
*



Czytałem, że Amerykanie rozważali taki scenariusz.


*


A kiedy dokładnie to rozważali, jacy Amerykanie i do jakich wniosków/konkluzji doszli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.551
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 4/12/2019, 4:12 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 3/12/2019, 15:03)

Dołączenie Brazylii do Aliantów w 1944 było zbyt późno, by cokolwiek zmienić w tej kwestii...



Rzeczywiście w 1944r było o 2 lata za późno, zwłaszcza że Brazylia wypowiedziała w realu wojnę państwom Osi - 22 sierpnia 1942r
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2019, 14:36 Quote Post

Przepraszam, pomyliłem datę wink.gif 1944 sobie ubzdurałem chyba ze względu na zmianę stron przez Rumunię i Bułgarię...
A dzisiaj w szkole na historii doznałem olśnienia: załóżmy, że republikański rząd mocno popierałby integrację kraju z resztą Europy Zachodniej (głównie z Francją i UK). Może zatem również Hiszpania dobrowolnie wypowiedziałaby wojnę III Rzeszy już we wrześniu 1939 (sądzę, że Republika miałaby raczej bliskie stosunki z II RP i chciałaby się "odgryźć" za Legion Condor). To dawałoby im czas na przygotowanie do walki (zwłaszcza, że stawiam na wczesne zwycięstwo Republiki oraz napięte stosunki z Niemcami i Włochami). A Francja... Może nie byłoby "dziwnej wojny" (nie wystarczy umierać za Gdańsk, ale za Hiszpanię, której losami niedawno martwił się cały świat...)?
W razie przeciwnym za najbardziej prawdopodobne miejsce do lądowania USA uznaję prowincję Galicja (na północ od Portugalii i zarazem najbardziej na zachód punkt Hiszpanii poza Wyspami Kanaryjskimi). Desant w Galicji różniłby się od desantu w Normandii tym, że zamiast z baz w Anglii prowadzony byłby wprost z Ameryki, przez Atlantyk, przy użyciu dużo większych jednostek pływających (zwerbowane statki handlowe). Anglicy na pewno chcieliby im pomóc, atakując północne wybrzeże tego terenu i tam łącząc swoje siły, ale wówczas musieliby mieć bazę wypadową na zachód od Wielkiej Brytanii, aby skrócić odległość do minimum. Rozwiązanie? Churchill wierci dziurę w brzuchu Irlandii, by namówić to dominium do dołączenia do wojny. Mógłby posunąć się w akcie desperacji nawet do szantażu (Macie z nami wspólnego króla a tak się mu odwdzięczacie? Wszystkie dominia już walczą, tylko wy nie! Jesteśmy dość silni, by zaanektować was z powrotem, jeśli nie chcecie rozmawiać!!!), na co pod wojenną presją opinia światowa przymyka oko. Irlandzkie siły zbrojne nie są duże, ale mogłyby jakoś wesprzeć piechotą i lotnictwem działania brytyjskie w Hiszpanii. Chodzi jednak głównie o prawo wojsk UK do prowadzenia z tej wyspy działań w Galicji skoordynowanych z amerykańskimi.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 4/12/2019, 17:05
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/12/2019, 17:46 Quote Post

Churchill nie pójdzie na konfrontację z Irlandią (sprawa nie jest aż tak istotna, nie ma sensu angażować sie w konflikt zbrojny z malutkim neutralem, poza tym - co zrobic, jeśli de Valera powie "sprawdzam" i odmówi? wink.gif ), a sama Irlandia jeszcze przed wojną de fakto ogłosiła secesję i żadne z niej dominium.

Co do Hiszpanii: ktokolwiek tam będzie rzadził po wojnie domowej, nie pójdzie na konfrontację z Niemcami. Oczywiscie to, co Niemcy z nimi zrobią po np kampanii francuskiej, to inna sprawa.

Ten post był edytowany przez matigeo: 4/12/2019, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2019, 18:22 Quote Post

Sprawa nie jest aż tak istotna? Chyba wystarczy spojrzeć na mapę Europy by uświadomić sobie, że posiadanie Irlandii byłoby dla wyzwolenia Hiszpanii kluczowe wobec odległości, jakie musiałaby pokonać Royal Navy celem przeprowadzenia desantu. To skróciłoby trasę o kilkaset mil morskich, pozwalając na znaczną oszczędność czasu i paliwa w razie zmasowanej inwazji. Nie można też mówić o angażowaniu się w wojnę z Irlandią- ta zapewne po pewnym czasie uległaby Anglikom, a inaczej ci szybko pozamiataliby tak, jak to zrobili na Islandii w 1940.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 4/12/2019, 18:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/12/2019, 18:25 Quote Post

Ano nie jest. Ktokolwiek to zaproponuje, szybko znajdzie sie w kaftanie bezpieczeństwa. To nie gra komputerowa. Może, gdyby w latach 30-tych w Irlandii przejęli władzę faszyści...

Już nie mówiac o tym, że równie dobrze Hiszpania całą wojnę mogłąby pozostać neutralna rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 4/12/2019, 18:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2019, 19:23 Quote Post

CODE
Rozwiązanie? Churchill wierci dziurę w brzuchu Irlandii, by namówić to dominium do dołączenia do wojny.

I wiercił. Wlk. Brytania pragnęła udostępnienia baz morskich oraz lotniczych, a związku z odmową wprowadziła embargo na broń, sankcję gospodarcze, ale Irlandia i tak pozostała neutralna.

O postawie Irlandii można poczytać w tym artykule Izabeli Jankowskiej "Irlandzka neutralność w czasie II wojny światowej" - https://drive.google.com/file/d/1jFoem3xaRp...iew?usp=sharing

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 5/12/2019, 17:16 Quote Post

Ponowna inkorporacja Irlandii do UK byłaby zapewne użyta w charakterze techniki manipulacyjnej "próbnego balonu" w czasie negocjacji, a w rzeczywistości mogłaby stać się faktem tylko w skrajnym wypadku (poparcie przez Irlandię Niemców przeciwko Churchillowi lub przejęcie władzy przez Błękitne Koszule, ewentualnie oficjalne zażądanie przyłączenia Belfastu w zamian za udział w wojnie). Irlandia formalnie była dominium do 1949. W naszej historii Anglia dała dominiom prawo samodzielnego decydowania o walce, ale w scenariuszu z okupacją Hiszpanii nie mogłaby sobie na to pozwolić. By dotrzeć do Galicji, Royal Navy mogłaby:
A. płynąć przez Zatokę Biskajską, która jest jednym z najniebezpieczniejszych miejsc Atlantyku, pełna u-bootów i min morskich (fakt, iż leży między dwoma krajami okupowanymi sprawia, że Hitler traktuje ją jak wody zewnętrzne Rzeszy),
B. płynąć drogą okrężną, co jednak pochłania stanowczo zbyt dużo czasu i paliwa.
A płynąć z Irlandii? Względnie krótka droga po linii prostej, przez raczej nieco bezpieczniejsze wody! Armia irlandzka jest w sam raz: za mała, by zagrozić Brytyjczykom w razie nieposłuszeństwa, lecz dość duża, by w tej konkretnej operacji znacznie wspomóc wojska UK (kilka eskadr Hurricane'ów i Spitfire'ów, braki w piechocie uzupełni się przeprowadzeniem na wyspie poboru). Inne kraje wybaczają Brytanii raczej nieetyczne metody wciągania tego państwa w konflikt, bo wiedzą, że jego udział w wojnie to tutaj sprawa życia i śmierci. Owszem, relacje między Londynem i Dublinem będą napięta dość długo po wojnie, ale chyba lepsze to, niż okupacja Nazistów... Eliminacją zagrożenia ze strony IRA zajmie się Home Guard.
Desant w Galicji to największa operacja aliancka w Europie, jakieś 2-3 razy większa niż D-Day. Amerykanie ściągają przez Kanał Panamski jakieś dwa lotniskowce wraz z samolotami z Pacyfiku i konfiskują transatlantyki. Brytyjczycy też biorą jakiś lotniskowiec albo i dwa oraz werbują statki handlowe. W operacji wspierają ich wojska na uchodźstwie min. Polski i Hiszpanii, siły zbrojne Irlandii, a na miejscu hiszpański ruch oporu. Niemcy bronią się mocno i budują na nabrzeżu umocnienia, ale w końcu ulegają Aliantom. Galicja staje się punktem orientacji wojsk, które potem oswobodzą cały półwysep. Posiłki przybędą też z Afryki, aby wyzwolić Gibraltar i obsadzić go nową załogą brytyjską (oryginalna została ewakuowana, zginęła lub trafiła do obozów jenieckich).
A co potem? Część oddziałów zostaje oddelegowana do Anglii, aby wziąć udział w lądowaniu w Normandii (które w tym świecie też musi się odbyć, aby wyeliminować zagrożenie inwazji Niemiec z obu frontów). Dalej wojska idą na spotkanie oboma brzegami Zatoki Biskajskiej, podczas gdy Royal Navy i RAF oczyszczają jej wody z u-bootów (te mają odcięta drogę ucieczki dzięki blokadzie na kanale La Manche, Morzu Irlandzkim i linii Irlandia-Galicja). Zapewne potrzebny będzie jeszcze trzeci desant, aby wyzwolić Baleary z rąk Włoch. Ale tym zajmą się już US Marines i SAS z Gibraltaru... Po usunięciu Niemców z Hiszpanii odtworzone siły zbrojne Republiki biorą udział w wyzwoleniu Francji i dalszym ciągu marszu na Berlin.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 5/12/2019, 17:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Toki
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 5/12/2019, 19:54 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 17:16)
A płynąć z Irlandii? Względnie krótka droga po linii prostej, przez raczej nieco bezpieczniejsze wody!
*


Z Cork do La Coruñi jest w linii prostej ciut ponad 930 km. Z Plymouth płyniesz na zachód, docierasz do tej samej linii, skręcasz na południe i wychodzi sto kilkanaście kilometrów więcej. Jeśli podróżować ze Swansea na pd.-zach. i dalej na południe, to też wyjdzie podobnie. Czy to taka wielka różnica, warta takiego zachodu?
QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 17:16)
Desant w Galicji to największa operacja aliancka w Europie, jakieś 2-3 razy większa niż D-Day.
*

To trzeba by więcej statków, ludzi, środków, czasu i przygotowań. Natomiast rejs przez cały Atlantyk jakby trudniej ukryć od "skoku" przez Kanał La Manche. Wprawdzie statków płynących na "Torch" Niemcy nie wykryli, ale kilkakrotnie większą flotę może by się udało, co z kolei dałoby im więcej czasu na przygotowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/12/2019, 20:12 Quote Post

QUOTE(Toki @ 5/12/2019, 19:54)
QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 17:16)
Desant w Galicji to największa operacja aliancka w Europie, jakieś 2-3 razy większa niż D-Day.
*

To trzeba by więcej statków, ludzi, środków, czasu i przygotowań. Natomiast rejs przez cały Atlantyk jakby trudniej ukryć od "skoku" przez Kanał La Manche. Wprawdzie statków płynących na "Torch" Niemcy nie wykryli, ale kilkakrotnie większą flotę może by się udało, co z kolei dałoby im więcej czasu na przygotowania.
*


Nie wspominając już o dużo większych możliwościach ataku ze strony III Rzeszy.
Osłona lotnicza desantu minimalna nawet przy obecności lotniskowców, które zakłada @Pierzgal2003. Alianci nie mogliby wyokrętować wszystkich samolotów bombowych, bo ktoś musiałby wspierać desant.
III Rzesza mogłaby szarpać atakami okrętów podwodnych, które miałby dogodne bazy we Francji czy Hiszpanii.
Najistotniejszą rzeczą jest dostarczanie zaopatrzenia walczącym.
Desant w Hiszpanii zakończyłby się kompletną klęska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 5/12/2019, 20:35 Quote Post

Właśnie to sto kilkanaście mil miałoby kluczowe znaczenie, bo byłby to główny szlak patroli u-bootów. Z Irlandii ściąganoby zaopatrzenie (cały kraj zapleczem inwazji), a większe samoloty jak Lancaster mogłyby lecieć wprost na Hiszpanię by na bieżąco wspierać desant. Amerykanie zastosowaliśmy fortel- płynęliby przez wybrzeże Maroka, aby wprowadzić Niemców w błąd (będą grupować się w okolicach Maczug Herkulesa, na obu brzegach Zatoki Gibraltarskiej, a tu nagle- zmyłka!). Gdy ci zostaną zaskoczeni nagłą zmianą kierunku na Portugalię, US Navy będzie już zbyt blisko, by przygotować się na nadchodzącą sieczkę. I wspomniałem też o wsparciu hiszpańskiego ruchu oporu- desant sygnałem do wybuchu powstania, aby miejscowa ludność pomogła Aliantom w wykonaniu ich misji. Zadanie jest więc znacznie ułatwione, bo kraj w pewnym stopniu "wyzwoli się sam". Sądzę zatem, że szanse na powodzenie desantu są, ale zadanie byłoby bardzo trudne, coś w stylu Bitwy Warszawskiej 1920. Zwłaszcza, że w tym świecie mogłyby powstać nowe typy broni specjalnie na front hiszpański (6-silnikowa wersja Lancastera czy "lotniska pontonowe"- pływające platformy z kilkunastu złączonych ze sobą barek, na których samoloty typu Swordfish czy Lysander mogłyby uzupełniać braki paliwa). Przygotowania byłyby zapewne dość długie i skrupulatne, a jak mówi bardzo mądre przysłowie: "Potrzeba matką wynalazku!". Albo Anglicy budoją więcej czegoś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Merchant_aircraft_carrier Jeden "merchant carrier" dla Irlandii, jeden dla Polskich Sił Powietrznych na zachodzie i to zaczyna mieć ręce i nogi!
W razie klęski operacji skłonny jestem uznać Hiszpanię za jeden z kluczy do zwycięstwa Niemiec w Europie!

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 5/12/2019, 21:19
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Toki
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 5/12/2019, 22:09 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 5/12/2019, 20:12)
QUOTE(Toki @ 5/12/2019, 19:54)
QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 17:16)
Desant w Galicji to największa operacja aliancka w Europie, jakieś 2-3 razy większa niż D-Day.
*

To trzeba by więcej statków, ludzi, środków, czasu i przygotowań. Natomiast rejs przez cały Atlantyk jakby trudniej ukryć od "skoku" przez Kanał La Manche. Wprawdzie statków płynących na "Torch" Niemcy nie wykryli, ale kilkakrotnie większą flotę może by się udało, co z kolei dałoby im więcej czasu na przygotowania.
*


Nie wspominając już o dużo większych możliwościach ataku ze strony III Rzeszy.
Osłona lotnicza desantu minimalna nawet przy obecności lotniskowców, które zakłada @Pierzgal2003. Alianci nie mogliby wyokrętować wszystkich samolotów bombowych, bo ktoś musiałby wspierać desant.
III Rzesza mogłaby szarpać atakami okrętów podwodnych, które miałby dogodne bazy we Francji czy Hiszpanii.
Najistotniejszą rzeczą jest dostarczanie zaopatrzenia walczącym.
Desant w Hiszpanii zakończyłby się kompletną klęska.
*

Tego też nie jestem tak pewien, jak już napisałem - w przypadku operacji "Torch" rejs i zaopatrywanie się powiodły. Ale tutaj inwazja byłaby znacznie bliżej francuskich portów, do dyspozycji Niemców byłyby też porty hiszpańskie, no i aliancka flota byłaby o wiele większa, czyli łatwiejsza do wykrycia. Zbyt wiele zmiennych. Również mam wrażenie, że takie lądowanie skończyłoby się olbrzymią klapą, ale nie mam wystarczającej wiedzy, by to kategorycznie stwierdzić.
QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 20:35)
Właśnie to sto kilkanaście mil miałoby kluczowe znaczenie, bo byłby to główny szlak patroli u-bootów.
*


Sto kilkanaście kilometrów, nie mil. Mil morskich będzie z 60-70. I jeśli płynąć z Walii, to bynajmniej nie ma wielkiego związku z U-bootami, ponieważ znaczna część trasy prowadzi na północ od Kornwalii, a część pokrywa się niemal z trasą z Cork - czyli tamtędy trzeba by płynąć tak czy owak. Chyba że w wariancie irlandzkim odbijamy dalej na zachód, ale wtedy trasa staje się dłuższą.
Aha, wybrałem Cork, bo nie wiem, czy dalej na zachód są jakieś duże porty.

Ten post był edytowany przez Toki: 5/12/2019, 22:11

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 5/12/2019, 23:24 Quote Post

Zawsze jest szansa że Aliantom uda się namówić do realizacji "najstarszego sojuszu w Europie" w zamian za jakieś benefity w koloniach i inne bonusy. Trzeba też pamiętać że okupacja Hiszpani przez Hitlera daje mu 2 Jugosławie co wiąże się z zaangażowaniem wojsk niemieckich w okupację i walkę z partyzantami. Co z kolei sprawia że Niemcom może tych wojsk zabraknąć gdzie indzej.

Ten post był edytowany przez Arr: 5/12/2019, 23:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/12/2019, 9:44 Quote Post

@Pierzgal2003

Nie obraź się, ale zaczynasz kombinować, jak koń pod górę. Wątek z tego powoli zaczyna tracić rację bytu.

CODE
6-silnikowa wersja Lancastera

Czemu nie 8-silnikowa? rolleyes.gif
Lancaster był ciężkim bombowcem nadającym się jedynie do bombardowania strategicznego, a nie do wspierania atakujących oddziałów.

CODE
których samoloty typu Swordfish czy Lysander

wallbash.gif samolot bombowo-torpedowy i samolot do współpracy z armią. Tym chcesz wspierać desant. rolleyes.gif Niemcy nie musieliby nawet mocno się gimnastykować w takim wypadku skąd ściągnąć myśliwce. laugh.gif

CODE
I wspomniałem też o wsparciu hiszpańskiego ruchu oporu- desant sygnałem do wybuchu powstania, aby miejscowa ludność pomogła Aliantom w wykonaniu ich misji. Zadanie jest więc znacznie ułatwione, bo kraj w pewnym stopniu "wyzwoli się sam".

Jakoś we Francji powstanie nie wybuchło. Nie wybuchło też w Belgii czy Holandii, gdy zbliżały się oddziały aliantów.

@Toki

Rejs się powiódł, bo konwój SL 125 został wystawiony na przynętę. Na M. Śródziemnym dominowali Brytyjczycy. Lądowano też niejako w neutralnym kraju i liczono, że tamtejsza administracja wojskowa przejdzie na stronę Aliantów. Wystarczy wziąć pod uwagę D-day i fakt, że Alianci zmuszeni byli zbudować sztuczne porty we Francji, aby móc transportować zaopatrzenie.


Co też przeczy idei lądowania w Galicji to ukształtowanie terenu:

user posted image

Ewidentnie sprzyja obronie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej