Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: republika zwycieza , a dokładniej jego wpływ na 2 WŚ
     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2019, 23:12 Quote Post

Nowa myśl: geograficzne wysunięcia na zachód i dostęp do Atlantyku, a także Brygada Międzynarodowa im. Abrahama Lincolna mogłyby pomóc w takim scenariuszu Churchillowi przekonać Roosevelta do wcześniejszego dołączenia do wojny (1940 rok), co znacząco zmieniłoby jej losy. Portugalia (główne poza zagrożoną inwazją Anglią porty transatlantyckie) znalazłaby się w w sytuacji "dołącz do Niemców lub na ciebie napadną", Hitlerowcy przejmują znaczną kontrolę nad handlem transatlantyckim i dodatkowe zaplecze geograficzne do inwazji na UK (posiłki z południa w bitwie o Anglię), więc USA stają się w sensie handlowym "zakładnikiem" Hitlera... Dumni Amerykanie przejrzeliby na oczy i jeszcze przed Pearl Harbor dołączyliby do Aliantów celem obrony interesów handlowych w Europie.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 1/12/2019, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.705
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2019, 23:43 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 1/12/2019, 18:30)
Wbrew pozorom Hiszpania mogłaby wyglądać po wojnie wcale nieźle z punktu obronnego: mnóstwo sprzętu pozostałego z walk (np. republikańskie siły powietrzne miały kilkadziesiąt typów samolotów z całego świata: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircr...lican_Air_Force )+maszyny i broń przejęte po Nacjonalistach, ewentualne oddziały zagraniczne przysłane z misją stabilizacyjną (np. pomoc w walce z pofrankistowskimi partyzantami), zahartowani i doświadczeni wojskowi, determinacja społeczeństwa do odbudowy za wszelką cenę i "znajomości" w Brygadach Międzynarodowych... Naziści by łatwo z tego nie wypełzli! Co nie znaczy, że z całą potęgą Wehrmachtu wygrana byłaby niemożliwa, po prostu ewentualnie dosyć trudna i krwawa.
*



Wtrącę się jeżeli chodzi o samoloty.
Lotnictwo zwycięskiej Republiki wyglądałoby podobnie, jak jak frankisjkie. Dużo ilość różnego rodzaju samolotów przy braku części zamiennych. Zwłaszcza jeżeli chodzi o samoloty pokonanego.
Tyle, że zwycięska Republika byłaby trochę na lepszej pozycji, bo sama produkowała I-15, ale te w chwili wybuchu wojny były już przestarzałe. Bombowe SB-2 też nie były nowoczesnym sprzętem. Nie jest też pewne, że ZSRR po zakończeniu wojny gotowe byłoby wysłać większe ilości nowoczesnych maszyn, skoro w czasie niej dość srogo liczyło sobie za sprzęt. I to pomimo przejęcia hiszpańskiego złota... Niemcy zgnietliby dość szybko lotnictwo Republiki.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/12/2019, 0:24 Quote Post

Z Hiszpanii Niemcy mogliby wylądować w Brazylii. Poodbno Brazylia była praktycznie bezbronna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 2/12/2019, 4:57 Quote Post

I to mógłby byc powod szybszego zaangażowania USA w wojnę
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/12/2019, 5:54 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/12/2019, 0:24)
Z Hiszpanii Niemcy mogliby wylądować w Brazylii. Poodbno Brazylia była praktycznie bezbronna.
*

I w Argentynie też!
A co tam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.705
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/12/2019, 9:06 Quote Post

QUOTE(gregski @ 2/12/2019, 5:54)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/12/2019, 0:24)
Z Hiszpanii Niemcy mogliby wylądować w Brazylii. Poodbno Brazylia była praktycznie bezbronna.
*

I w Argentynie też!
A co tam!
*


E, tam. Uderzyliby na Urugwaj chcąc odzyskać wrak "Admirała Graf Spee"! wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/12/2019, 9:31 Quote Post

Ja nie widzę sensu, dla którego mieliby atakować Amerykę Południową: neutralność tych państw była dla nich opłacalna, aby w razie niepowodzeń móc schronić swoich dygnitarzy i majątek w odległych krajach nietkniętych walkami (co zresztą w naszej linii czasu zrobił np. Mengele). Po prostu zajmą je raczej bez większych walk po osiągnięciu dominacji na półkuli północnej. Na rok 1940 bardziej wchodzi w grę skuteczne odcięcie wszelkich nie-niemieckich rejsów transatlantyckich i gospodarcze uzależnienie USA od III Rzeszy, na co Roosevelt się nie godzi i układa się z Churchillem, by skupić się na wspólnym przywróceniu porządku w Europie. Ale, gdy cała armia jedzie do Hiszpanii i Francji, a w kraju zostają tylko jednostki Gwardii Narodowej (uśpiona przez europejski entuzjazm czujność narodu), Japonia ma duże pole do popisu... Na jaki może wpaść szalony pomysł? Okupacja całych Hawajów zaraz po Pearl Harbor, ataki nękające w Kalifornii i Oregonie? Pewno coś w tym rodzaju... W Stanach chaos i zamęt, konieczność szybkiego zwiększenia sił zbrojnych, flota Pacyfiku źle przygotowana (bo całą uwagę skupiono na interwencji w Europie)... No i co na to wszystko ZSRR? Na wieść, że Hitler zajmuje tak silnie wspieraną przez Stalina Republikę, układ o nieagresji mógłby zostać przez Rosję zerwany. Czyli mamy już w 1940 sojusz USA-UK-ZSRR kontra Niemcy-Włochy-Japonia.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 2/12/2019, 9:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.705
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/12/2019, 10:10 Quote Post

CODE
Ja nie widzę sensu, dla którego mieliby atakować Amerykę Południową:

Sens tego dostrzega w jakiś nieodgadniony sposób @AM3, który postanowił najwyraźniej błysnąć w temacie. Mój wpis należy traktować w kategorii sarkazmu.
Operacja desantowa na którykolwiek kraj Ameryki Płd. byłaby niemożliwa z racji faktu, że to R.N. dominowała na morzu. III Rzesza musiałaby przerzucić ciężkie okręty albo przez Kanał albo płynąć dookoła Wysp narażając się w obu przypadkach na brytyjskie ataki. Inną kwestią jest dyszący w plecy kolos.
Zresztą sam atak na Hiszpanię wydaje się być mało możliwy nawet biorąc pod uwagę możliwość zajęcia Gibraltaru. Na taki atak III Rzesza mogłaby się zdecydować w jednym wypadku, ale o tym napisze później.
Zwycięska Republika stałaby się krajem komunistycznym o bardzo silnych wpływach ZSRR. Po zwycięstwie nad Francją i utworzeniem Francji Vichy Rzesza graniczyłaby przez dość wąski pasek z Republiką. Górzysty teren sprzyjałby obrońcom, a nie atakującym. Chyba, że hiszpańscy komuniści uznaliby, że najlepszą formą obrony dla nich jest atak. rolleyes.gif W 1940r. Rzesza ciągle utrzymywała przyjazne stosunki z ZSRR, więc nie pokusiłaby się zapewne o atak. W tym też roku pod jego koniec Włochy dostają bęcki w Afryce. Dodatkowo jeszcze atakują Grecję i też zmuszeni są do odwrotu. W 1941r. do Afryki przybywa Africa Korps i sytuacja zmienia się początkowo na korzyść Osi, później następuje atak na Jugosławię i Grecję zakończone podbojem tych krajów. Kreta zostaje zdobyta kombinowanym desantem. Tyle, że zbliża się czerwiec i planowy atak na ZSRR. Większość swoich sił III Rzesza skupiła na tym przyszłym froncie, więc pozostaje kwestia ile mogłaby wydzielić w celu zdobycia Republiki, której z pomocą zapewne przyszłaby Wlk. Brytania ze względu na Gibraltar. I tu moim zdaniem należałoby rozważyć udział Francji Vichy, której III Rzesza zaoferowałby hiszpańskie Maroko, w którym pewnie ciągle tli się opór ludności przeciwko Republice. Pétain mógłby się zgodzić (głodny sukcesu po tym, jak Japonia wymusiła kontrolę nad Indiochinami), ale pod warunkiem, że Vichy będzie mogła rozbudować zarówno armię, flotę i lotnictwo. I to na armii Vichy spoczywałby główny ciężar ataku. Kto wie może i Hitler wspaniałomyślnie oddałby Vichy resztę okupowanej Francji zostawiając sobie pod kontrolą np. porty? Przystąpienie do wojny Vichy zmieniłoby sytuację Wlk. Brytanii w Afryce. Mussolini zarządzałby pewnie Balearów, a dawna Republika stałaby się marionetką pod kontrolą Rzeszy. Problem jednak zaczyna się, gdy Rzesza wypowiada wojnę USA, które to gotowe były zająć siłowo Azory. Ale, co dalej to już inna kwestia na później.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 2/12/2019, 10:48 Quote Post

Uno momento, please! smile.gif

1. KIEDY wygrywa republika? Jeśli na początku wojny, to aż tak bardzo "komunizująca" by raczej nie była.

2. Nie-frankistowska Hiszpania mogłaby być kamyczkiem przechylającym szalę ZA kontynuowaniem wojny przez Francję. Czyli nie ma Vichy, za to jest ewakuacja do Afryki i w konsekwencji wygniecenie Włochów w Libii jeszcze w 1940 roku.

Skutek byłby taki, że po ewentualnym najeździe Rzeszy na republikę półwysep mógłby stać się odpowiednikiem Afryki Pn z lat 1941-42 czy też... powtórką z działań Wellingtona i napoleońskich marszałków. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/12/2019, 11:19 Quote Post

Ja stawiam na wygraną we wczesnych fazach wojny, jeszcze przed wzrostem popularności komunizmu. Jeśli Alianci wygrywają, Republika jest normalną, zachodnioeuropejską demokracją w stylu Francja, RFN czy Włochy po 1946. Dzięki wsparciu rządów mocarstw poruszonych okrucieństwem obu wojen dla Hiszpanii problem biedy w latach 60. spada do poziomu całego Zachodu, kraj jest jednym z członków-założycieli ONZ, NATO, EWG (później UE), a obecnie należy do G8 (G7+ Republika; przed Krymem było G9), albo co najmniej odzyskał część prestiżu sprzed wojny 1898 roku. Dojrzałe społeczeństwo demokratyczne, liberalny światopogląd państwa. Potężna gospodarka morska i turystyczna. Nie ma problemu z separatyzmem Katalonii, Galicji i Kraju Basków, gdyż szeroka autonomia krajów jest na ogół respektowana przez władze centralne, a lewicowy rząd satysfakcjonuje społeczeństwo. Karliści i Falanga prowadzą działalność w stylu naszego ONR-u, ale nie cieszą się aprobatą opinii publicznej (niegroźni dla ustroju, acz denerwujący obywateli chuligani i kibole). Państwo bardzo świeckie, Kościół działa poza życiem publicznym i skupia się bardziej na głębi moralnej kazań niż na liczbie wiernych (coś jak katolicy we współczesnych Niemczech). Całkowita dekolonizacja w Afryce już w latach 50. i raczej pokojowa. Ostateczne zniesienie kary śmierci raczej wcześnie, Corrida nielegalna (kraj jest dość zamożny, by "zaprzątać se głowę" prawami zwierząt), odnawialne źródła energii dominują gospodarkę po 2000 roku (ten kraj ma świetne warunki na rozwój elektrowni słonecznych i wiatrowych), ogólnie rząd liberalny i proekologiczny. Stosunki homoseksualne w pełni legalne już od zakończenia okupacji i bardzo wczesne wprowadzenie małżeństw jednopłciowych. Po wojennych doświadczeniach Hiszpanie są niechętni rozwojowi własnej broni jądrowej, ale możliwy udział w programie udostępniania takowej przez NATO. Nowoczesne ruchy artystyczne (zwłaszcza surrealizm) mogą rozwijać się bez żadnych zahamowań, więc Hiszpania staje się Mekką miłośników sztuki (którzy zostawiają grube miliardy za bilety rocznie). Słowem taki trochę "hiszpański sen" wink.gif -brzmi może naiwnie, ale patrząc, jak genialnymi przedsiębiorcami byli niektórzy republikańscy politycy, to mogłoby się udać...

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 2/12/2019, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.705
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/12/2019, 12:10 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 2/12/2019, 11:19)
Ja stawiam na wygraną we wczesnych fazach wojny, jeszcze przed wzrostem popularności komunizmu.
*


Kolego jesteś założycielem tematu, więc to Ty określasz moment wygranej Republiki. Nie dywagujemy, kiedy by się to stało, ale o ewentualnym ataku na nią przez Hitlera.
Republika nawet jeżeli wygrałaby we wczesnej fazie konfliktu borykałaby się z problem z Marokiem. Dla Marokańczyków lewicowa Republika utożsamiana była z diabłem z racji faktu, że nie po drodze było jej z Kościołem. Mogłoby dość do wybuchu kolejnego powstania, które tym razem wspierane byłoby przed niedobitki nacjonalistów. I tutaj rodzi się kwestia, co zrobi Francja? Raz już wspomogła Hiszpanię w tłumieniu powstania widząc zagrożenie dla swoich posiadłości.

Nie tyle nastąpił wzrost poparcia dla komunizmu ile komuniści z racji faktu, że głównym i niejako jedynym dostarczycielem broni dla Republiki stał się ZSRR. Początkowo trochę sprzętu sprzedała Francja, ale dość szybko się to skończyło. Użycie np. broni pancernej zależało od "doradców" towarzyszy ze Związku. A im dłużej wojna trwała tym silniejsze wpływy mieli komuniści.
Problem dla Republiki będą też anarchiści, brak złota, które jeszcze w 36r. popłynęło do ZSRR...
Ogólnie pomimo wygrania wcześniej wojny Republika będzie borykała się z problemami. Pozostaje jeszcze kwestia Portugalii. Salazar widział w Republice zagrożenie dla swojego kraju.

CODE
Karliści i Falanga prowadzą działalność w stylu naszego ONR-u, ale nie cieszą się aprobatą opinii publicznej (niegroźni dla ustroju, acz denerwujący obywateli chuligani i kibole).

Legalną działalność? Po tym, jak wsparli puczystów?

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/12/2019, 12:20 Quote Post

A nasz ONR podkładał bomby za II RP i działa legalnie. Po tylu latach (zakładam odrodzenie na fali populizmu wśród młodych europejczyków po 2010) takie bojówki byłyby tylko nawiązującymi nazwą grupami skinheadów bez jasnej struktury, więc skuteczna walka z nimi byłaby bardzo trudna i w sumie nieopłacalna (starczy tyle co pilnować na meczach i dawać po mandacie jak się biją na mieście, bo osiedlowi dresiarze rządu nie obalą). Odrodzenia dawnego zagrożenia nikt już nie brałby pod uwagę na serio.
Czas i okoliczności wygranej uściśliłem po to, żeby raczej nie brać pod uwagę scenariusza z udziałem ZSRR (taka wersja zasługuje na osobny temat kiedy indziej). Ale wróćmy do II wojny światowej- nurtuje mnie wizja hiszpańskiego rządu i wojska na uchodźstwie w Anglii, a także ruchu oporu i Holocaustu wobec Żydów hiszpańskich (eksterminują jak w całej Europie czy ze względu na ewentualne utrudnienia w transporcie i budowie obozów zostawiają ich na koniec, już po militarnym zwycięstwie?). Oczywiście Holocaust ABSOLUTNIE POTĘPIAM, te spekulacje to tylko dla realizmu...

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 2/12/2019, 12:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/12/2019, 17:22 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 2/12/2019, 12:20)
A nasz ONR podkładał bomby za II RP i działa legalnie. Po tylu latach (zakładam odrodzenie na fali populizmu wśród młodych europejczyków po 2010) takie bojówki byłyby tylko nawiązującymi nazwą grupami skinheadów bez jasnej struktury, więc skuteczna walka z nimi byłaby bardzo trudna i w sumie nieopłacalna (starczy tyle co pilnować na meczach i dawać po mandacie jak się biją na mieście, bo osiedlowi dresiarze rządu nie obalą). Odrodzenia dawnego zagrożenia nikt już nie brałby pod uwagę na serio.
Czas i okoliczności wygranej uściśliłem po to, żeby raczej nie brać pod uwagę scenariusza z udziałem ZSRR (taka wersja zasługuje na osobny temat kiedy indziej). Ale wróćmy do II wojny światowej- nurtuje mnie wizja hiszpańskiego rządu i wojska na uchodźstwie w Anglii, a także ruchu oporu i Holocaustu wobec Żydów hiszpańskich (eksterminują jak w całej Europie czy ze względu na ewentualne utrudnienia w transporcie i budowie obozów zostawiają ich na koniec, już po militarnym zwycięstwie?). Oczywiście Holocaust ABSOLUTNIE POTĘPIAM, te spekulacje to tylko dla realizmu...
*



Myślę, że odesłaliby do domy Żydów z Polski, a miejscowych trochę dyskryminowali, ale to wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/12/2019, 17:37 Quote Post

Owe przeszkody w eksterminacji Żydów hiszpańskich to ciągle ryzyko inwazji z UK (skupienie na budowie umocnień i brak czasu na obozy koncentracyjne) oraz ryzyko akcji hiszpańskiego i francuskiego ruchu oporu celem zatrzymania transportów i uwolnienia ich więźniów w Pirenejach (idealne warunki naturalne do takich zasadzek i ukrywania wyzwoleńców przed Gestapo). Być może Niemcy woleliby zaczekać z przeprowadzaniem Holocaustu na Półwyspie Iberyjskim do zakończenia wojny i możliwości swobodnej eksterminacji na miejscu. W razie alianckiego zwycięstwa umożliwiałoby to przetrwanie populacji żydowskiej w Hiszpanii w bardzo dobrym stanie (być może najlepszym ze wszystkich krajów okupowanych)!
A Marokiem mogliby się zainteresować Francuzi Vichi...

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 2/12/2019, 17:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/12/2019, 23:29 Quote Post

QUOTE(gregski @ 2/12/2019, 5:54)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/12/2019, 0:24)
Z Hiszpanii Niemcy mogliby wylądować w Brazylii. Poodbno Brazylia była praktycznie bezbronna.
*

I w Argentynie też!
A co tam!
*



Odległość z Hiszpanii do Płn-Wschodniej Brazylii jest znacznie krótsza. Można też zrobić międzylądowanie w Vichy Afryce.

Czytałem, że Amerykanie rozważali taki scenariusz.

Brest - Nowa Fundlandia 2431 mil morskich

Brest - Nowy York 3022 mil

Brest - Charleston 3453 mil

Kadyks - Recife 3128 mil

Dakar - Recife 1717 mil
Kadyks - Dakar 1499 mil

Wygląda, jakby Dakar był w połowie drogi.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 2/12/2019, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej