Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: republika zwycieza , a dokładniej jego wpływ na 2 WŚ
     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 30/11/2019, 13:11 Quote Post

Witam. Dziś zadałem sobie pytanie dokładnie jak w tytule. Osobiście sądzę, że Hiszpania znalazłaby się pod okupacją zaraz po Francji, a Niemcy ustanowiliby marionetkowy rząd w stylu Vichy z ocalałych nacjonalistów (albo byłaby neutralna). Jednak w razie dołączenia do Aliantów stawiam na silny ruch oporu, jednostki na uchodźstwie w UK i zbrojne odbijanie przez Amerykanów i Anglików... A może po klęsce swej ideologii w Hiszpanii Hitler w ogóle nie miałby odwagi na nową wojnę? Franco zostałby skazany na dożywocie za swe czyny (Republika nie miała kary śmierci) i uwolniony przez okupanta, czy może uciekłby do Włoch bądź Niemiec i organizował hiszpański ruch faszystowski poza granicami kraju? Salazar popiera nazistów, by zająć Galicję, czy może zostaje obalony jeszcze przed wojną przez społeczeństwo poruszone doświadczeniami "sąsiadów"?

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 30/11/2019, 13:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 30/11/2019, 14:02 Quote Post

Od kiedy Franco był faszystą? Ruch faszystowski to mógł zakładać sobie Serrano Suner (gdyby go republikanie nie zabili), a nie autorytarny konserwatysta Franco. Z tym brakiem kary śmierci to naprawdę dobre, jakoś republikanom jej papierowy brak nie przeszkodził dokonać tego. Wyżej wymienione wydarzenia powtórzyłyby się na masową skalę po zwycięstwie republikanów, władzę przejęliby zapewne staliniści z PCE hojnie wspierani przez sowieckich towarzyszy. Jednak Hiszpania nie stałaby się uzależniona od ZSRR, bo to po prostu za daleko. Hitler zaatakowałby, jak zaatakował, bo Franco nie reprezentował żadnej "jego ideologii" (zresztą Adolf sam żałował, że republikanów nie poparł zamiast Franco) i wojna domowa w Hiszpanii nie miała na jego decyzję wpływu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/11/2019, 15:36 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 30/11/2019, 14:02)
Od kiedy Franco był faszystą? Ruch faszystowski to mógł zakładać sobie Serrano Suner (gdyby go republikanie nie zabili), a nie autorytarny konserwatysta Franco. Z tym brakiem kary śmierci to naprawdę dobre, jakoś republikanom jej papierowy brak nie przeszkodził dokonać tego. Wyżej wymienione wydarzenia powtórzyłyby się na masową skalę po zwycięstwie republikanów,
*


Zgadza się. Za faszystowską (w stylu zbliżonym do włoskiego faszyzmu) mogłaby być uznana, od biedy, partia Falange Española, założona w 1933 r. przez José Antonio Primo de Riverę. Zwłaszcza po połączeniu się (1934) z z inną niewielką partią Junty Ofensywy Narodowo-Syndykalistycznej, założoną przez Ramiro Ledesma Ramosa.
J.A. Primo de Rivera został aresztowany i - z wyroku sądu - rozstrzelany w lipcu 1936 (no właśnie, jak to się ma do rzekomego braku kary śmierci w ustroju prawnym Republiki?), po czym stał się jednym z "męczenników" rebelii Franco. R Ledesma Ramos został z kolei rozstrzelany przez milicję republikańską w październiku 1936.
Ale Franco zadbał o to, by hiszpańscy falangiści nie stali się jedyną podporą jego rządów. Toteż przymusowo połączył w ramach jednej partii resztki Falangi (dotąd radykalnej w słowach, antykapitalistycznej a nawet jakby antyklerykalnej, lecz teraz pozbawionej przywódców) z konserwatystami, monarchistami, nacjonalistami i paroma pomniejszymi kierunkami politycznymi. Zmuszone do współistnienia w ramach jedynej tolerowanej partii, wszystkie te nurty miały się odtąd wzajemnie kontrolować i równoważyć i tym samym zapewnić Franco spokój rządzenia. Waga nurtu falangistowskiego początkowo była duża (acz, jako się rzekło, nigdy nie dominująca), później słabła.
Nie mówiąc oczywiście o poparciu ze strony Kościoła Katolickiego. No i ze strony armii, ma się rozumieć. Pod koniec lat 50. Franco odkrył technokratów z Opus Dei (tej "katolickiej masonerii") i zaczął chyba najbliżej współpracować właśnie z nimi.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 30/11/2019, 15:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 30/11/2019, 16:23 Quote Post

Przepraszam za niedopatrzenie: w 1932 roku zniesiono karę śmierci, ale po 2 latach ją przywrócono za zbrodnie wojenne i państwowe, więc Franco mógłby przypłacić życiem za swe okrucieństwo. Po prostu w szkole pokazali nam oryginalny tekst konstytucji, a o późniejszych poprawkach dotąd nie wiedziałem.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 30/11/2019, 16:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 30/11/2019, 18:58 Quote Post

Mam wrażenie, że był już parę lat temu taki wątek...

Paradoksalnie byłby to poważny problem dla Brytyjczyków, ogromna przewaga Niemiec w basenie Morza Śródziemnego.

Niemcy i tak snuli plany zaatakowania Franco, gdyby odmówił współpracy z nimi. Dzięki zręcznej polityce zdołał on jednak zachować neutralność i uniknąć tego. Z republikańską Hiszpanią nie mieliby tego dylematu. Najechaliby ją zaraz po pokonaniu Francji. Jeśli potężnie uzbrojoną Francję powalili w kilka tygodni, to z wyniszczoną wojną domową Hiszpanią poradziliby sobie jeszcze szybciej. A wtedy nie utrzymałaby się brytyjska enklawa w Gibraltarze. Niemcy zajęliby ją i uzyskali kontrolę nad wejściem na Morze Śródziemne stawiając Brytyjczyków w bardzo trudnej sytuacji. Przez wąską cieśninę z łatwością wysłaliby swoje wojska do Afryki i zaopatrywali je.

Krótko mówiąc byłaby straszliwa kaszana, z której okropnie trudno Aliantom byłoby wybrnąć.

Ten post był edytowany przez Speedy: 30/11/2019, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 30/11/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 30/11/2019, 15:36)
Ale Franco zadbał o to, by hiszpańscy falangiści nie stali się jedyną podporą jego rządów. Toteż przymusowo połączył w ramach jednej partii resztki Falangi (dotąd radykalnej w słowach, antykapitalistycznej a nawet jakby antyklerykalnej, lecz teraz pozbawionej przywódców) z konserwatystami, monarchistami, nacjonalistami i paroma pomniejszymi kierunkami politycznymi. Zmuszone do współistnienia w ramach jedynej tolerowanej partii, wszystkie te nurty miały się odtąd wzajemnie kontrolować i równoważyć i tym samym zapewnić Franco spokój rządzenia. Waga nurtu falangistowskiego początkowo była duża (acz, jako się rzekło, nigdy nie dominująca), później słabła.
*

No właśnie. Carlisci do końca zgrzytali zębami że złączono ich z "canallas rojas". Część tych najbardziej aktywnych Caudillo pozbył się w ramach "Division Azul".

Dzięki temu, że Franco zdobył władzę Hiszpania uniknęła udziału w II Wojnie Światowej. Mieli szczęście Hiszpanie, że tak się sprawy potoczyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.706
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/11/2019, 21:44 Quote Post

CODE
Mam wrażenie, że był już parę lat temu taki wątek...

Był - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4665
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 30/11/2019, 23:29 Quote Post

Ten sam temat na rosyjskim forum AI - czy republikanie mogli wygrać i jakie by to miało następstwa dla WWII.

http://alternathistory.com/mogli-li-respub...o-posledstviya/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2019, 13:23 Quote Post

Moja inspiracja dla tego tematu: https://dl.dropboxusercontent.com/s/8s9dbff...R%20-%20BOB.png
Hiszpańskie eskadry na uchodźstwie w Anglii- widać chyba nikt nie ma wątpliwości, że wygrana Republiki= okupacja niemiecka.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.208
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/12/2019, 13:40 Quote Post

Czy okupowana Hiszpania nie byłaby lepszym miejscem do desantu aliantów niż północna Afryka?
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 1/12/2019, 15:11 Quote Post


[/QUOTE]Czy okupowana Hiszpania nie byłaby lepszym miejscem do desantu aliantów niż północna Afryka?[QUOTE]

Operacja Torch miała inne cele. Głównym było odcięcie Włochów i Rzeszy od Francuskich posiadłości w Algierze.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Toki
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 1/12/2019, 17:15 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 30/11/2019, 18:58)
MJeśli potężnie uzbrojoną Francję powalili w kilka tygodni, to z wyniszczoną wojną domową Hiszpanią poradziliby sobie jeszcze szybciej.
*



QUOTE(1234 @ 1/12/2019, 13:40)
Czy okupowana Hiszpania nie byłaby lepszym miejscem do desantu aliantów niż północna Afryka?
*


Na moje to ani niemiecki podbój, ani późniejsze alianckie wyzwolenie nie musiały być spacerkiem. W tę i z powrotem mamy Pireneje, Ebro, w ogóle mapa fizyczna Hiszpanii jakaś taka żółto-pomarańczowa jest. Wehrmacht w 1940 r. stanąłby naprzeciw żołnierzy doświadczonych, jak mało którzy w Europie, i chyba nieźle uzbrojonych. Potencjalnie wspieranych przez jakieś francusko-brytyjskie niedobitki (Wolnych Francuzów?), RAF, Royal Navy. Z drugiej strony - w Ardenach, Jugosławii i Grecji z terenem Niemcy poradzili sobie nieźle, a republikanie mieliby na jednej flance potencjalne zagrożenie w postaci Salazara, na drugiej - marynarkę włoską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2019, 17:36 Quote Post

No i na pewno istniałby w Hiszpanii silny liczebnie ruch oporu, coś w tym rodzaju: https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Maquis
Z drugiej strony Niemcy mogliby budować państwo marionetkowe z niedobitków nacjonalistów, więc front hiszpański byłby zapewne kontynuacją wojny domowej... Ale zakładam, że po upadku Francji Brytania skupiłaby się na ocaleniu Hiszpanii jako ostatniego punktu oporu (Royal Navy na Zatoce Biskajskiej?). Hiszpanie nie daliby wziąć się jak Francuzi, bardziej obrona w stylu Polski ze wsparciem UK, pozostałym z wojny sprzętem i doświadczeniem... Ciężkie do pokonania dla Hitlera. I jeszcze fakt, że geograficznie Półwysep Iberyjski jest najbliżej USA z całej Europy (odsiecz po Pearl Harbor?). Nie wiemy, co z koloniami w Afryce i odseparowanymi geograficznie Wyspami Kanaryjskimi, a przede wszystkim: co z tą Portugalią? Salazar miałby dylemat: jak pogodzić kuszącą propozycję współpracy z Niemcami przeciwko Republice i sprzedaż im wolframu z wiążącym traktatem z Anglią oraz japońską agresją na posiadłości w Azji (Timor i Makau)?

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 1/12/2019, 18:20
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.208
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 1/12/2019, 18:11 Quote Post

A jak wyglądała portugalska armia? Bo z marynarki to 5 niszczycieli, stawiacz min i 3 okręty podwodne nadawały się do podjęcia walki z RN. Wydaje mi się jednak że zaopatrzenie morzem z Anglii byłoby bardziej efektywne niż niemieckie przez Pireneje. Pytanie jak zaopatrzenie by szło w kontekście Vichy.
Widoków na skuteczną obronę przed Wehrmachtem podczas inwazji po zdobyciu Francji nie bardzo widzę. Dobra naturalna linia obrony na górach, ale jak wygląda armia i państwo po czterech latach wojny domowej?
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Pierzgal2003
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2019, 18:30 Quote Post

Wbrew pozorom Hiszpania mogłaby wyglądać po wojnie wcale nieźle z punktu obronnego: mnóstwo sprzętu pozostałego z walk (np. republikańskie siły powietrzne miały kilkadziesiąt typów samolotów z całego świata: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircr...lican_Air_Force )+maszyny i broń przejęte po Nacjonalistach, ewentualne oddziały zagraniczne przysłane z misją stabilizacyjną (np. pomoc w walce z pofrankistowskimi partyzantami), zahartowani i doświadczeni wojskowi, determinacja społeczeństwa do odbudowy za wszelką cenę i "znajomości" w Brygadach Międzynarodowych... Naziści by łatwo z tego nie wypełzli! Co nie znaczy, że z całą potęgą Wehrmachtu wygrana byłaby niemożliwa, po prostu ewentualnie dosyć trudna i krwawa.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 1/12/2019, 22:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej