Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizancjum: nie ma rekonkwisty Zachodu
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/11/2019, 13:53 Quote Post

Justynian godzi się z jego utratą. Państwa Ostrogotów i Wandalów istnieją nadal. Jak to wpłynie na historię średniowiecznej Europy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.386
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2019, 21:33 Quote Post

Wandalów pewnie zaorzą Arabowie. Ostrogoci - albo ich Longobardowie rozbiją, albo Frankowie. Te barbarzyńskie królestwa, gdzie garstka obcych rządziła postrzymską masą to jednak były straszliwe efemery.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2019, 22:25 Quote Post

Tak, jak państwo Franków? Poza tym skoro Justynian nie marnuje sił na Zachód to skąd założenie, że jakiekolwiek podboje arabskie będą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.386
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2019, 23:22 Quote Post

CODE
Tak, jak państwo Franków?

Frankowie to była garstka obcych rządząca postrzymską masą?
CODE
Poza tym skoro Justynian nie marnuje sił na Zachód to skąd założenie, że jakiekolwiek podboje arabskie będą?

A co ma jedno do drugiego? Ekspansja arabska na zachód była możliwa dzięki osłabieniu Bizancjum po wojnie z Persją a nie justyniańskiej rekonkwisty, która ani nie wymagała jakichś wielkich środków, ani nie przyniosła większych strat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2019, 23:24 Quote Post

Rekonkwista zachodu to była tak naprawdę rekonkwista Italii i Afryki. Betykę wkrótce Wizygoci znowu odbili.

Italia została podbita po krwawej wojnie by po kilkunastu latach wpaść w ręce kolejnych Germanów (Longobardów). Gdyby ostrogockie państwo przetrwało możliwe że Longobardowie nie poszli by do Italii tylko zostali rozbici przez Awarów zaraz po Gepidach. Ale sądzę że poszli by i tak na południe, skoro pokonali Bizantyjczyków to czemu nie Ostrogotów.
Tak czy inaczej potem Italię podbili by jak było w realu Frankowie.

Co do państwa Wandalów, to Arabowie podbili by Afrykę północną zapewne jeszcze szybciej gdyby istniało...

Skąd wniosek że gdyby nie było rekonkwisty zachodu za Justyniana to nie było by podbojów arabskich? Mahomet to VII wiek. Justynian umarł w 565.

Ten post był edytowany przez mlukas: 23/11/2019, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.851
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/11/2019, 8:15 Quote Post

CODE


Frankowie to była garstka obcych rządząca postrzymską masą?


Przynajmniej w Neustrii tak, Austrazja to oczywiście inna bajka.


CODE

A co ma jedno do drugiego? Ekspansja arabska na zachód była możliwa dzięki osłabieniu Bizancjum po wojnie z Persją a nie justyniańskiej rekonkwisty, która ani nie wymagała jakichś wielkich środków, ani nie przyniosła większych strat.


A skąd założenie, że chociażby bunt Fokasa nastąpi bez zmian? Bo jeżeli by go nie było, to i nie byłoby tej wojny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 24/11/2019, 16:32 Quote Post

Brak rekonkwisty Justyniana to jednocześnie:

1. brak ogołocenia limesu naddunajskiego - ograniczona ekspansja Awarów i Słowian;
2. specyficzna dla reżimu późno-rzymskiego potrzeba przewyższenia dokonań poprzedniego augusta spowodowała, że Justyn II rozpoczął awanturniczą politykę agresji wobec Persji; Brak odniesienia w postaci odzyskania Afryki, Italii i Betyki może sprawić, że do legitymizacji władzy może sobie postawić zadanie mniej ambitne, a co za tym idzie mniej ryzykowne i mniej kosztowne;
3. Teodoryk Wielki - król Ostrogotów miał powoli wyrastać na odnowiciela Zachodu - zdominował Wandalów i Wizygotów, zaszachował państwo Franków; na przeszkodzie stanął prozaiczny brak dorosłego męskiego potomstwa; niemniej jednak - nawet jeżeli Ostrogoci nie utrzymają dominacji nad Wandalami i Wizygotami, to mają szansę na dłuższy czas odciąć Franków od Prowansji i wybrzeża Morza Śródziemnego.

Takie widzę wstępne konsekwencje krótkoterminowe. Myślę, że od tego należy rozpocząć rozważania.

Wobec dwóch nieosłabionych imperiów, które podzieliły Żyzny Półksiężyc ekspansja Arabów zostaje zahamowana, albo poważnie ograniczona; Utrwalenie się państwa Ostrogotów to na pewno ograniczenie papieża do jednego z pięciu patriarchów Kościoła Katolickiego.

Ten post był edytowany przez chassepot: 24/11/2019, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2019, 17:52 Quote Post

Jeśli nie wyniszczenia Persów i Cesarstwa to zaryzykował bym stwierdzenie, że islam pozostał by na półwyspie arabskim. a z racji barku spektakularnych sukcesów, całkiem możliwe, że został by wyparty przez inna religie.

A wracając. Czy jeśli Bizancjum nie prze na zachód, to czy te środki nie zostaną wykorzystane, na parcie w inną stronę? Moim zdaniem w założeniu tematu brakuje wytłumaczenia dlaczego Justynian miał się pogodzić z "utratą" zachodu. Oraz gdzie wykorzystuje wolne środki i czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.041
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 24/11/2019, 18:30 Quote Post

Niewiem jakim cudem wykorzystanie sił symbolicznej jak dla Cesarstwa wielkości po naście tysięcy, sto lat przed ekspansją Arabów miało by doprowadzić do wyczerpania 2 mocarstw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2019, 18:57 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 24/11/2019, 18:30)
Niewiem jakim cudem wykorzystanie sił symbolicznej jak dla Cesarstwa wielkości po naście tysięcy, sto lat przed ekspansją Arabów miało by doprowadzić do wyczerpania 2 mocarstw?
*




Odpowiedz masz w poście użytkownika chassepot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.135
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/11/2019, 21:02 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 24/11/2019, 17:32)
Brak rekonkwisty Justyniana to jednocześnie:

1. brak ogołocenia limesu naddunajskiego - ograniczona ekspansja Awarów i Słowian;


Sprawa limesu naddunajskiego oraz Awarów i Słowian ma znaczenie pierwszorzędne dopiero za Maurycjusza. Ekspansję Awarów najpierw odczuli Longobardowie, a za nimi Bizancjum, ale w Italii. Zresztą na osłabienie Imperium najważniejszy wpływ miała zaraza. Justyn owszem walczył z Awarami, ale prowadząc wojny na dwa fronty (Persja). Władca po intronizacji miał trochę czasu na wzmocnienie limesu. Zresztą przeprowadził kampanię w 568 roku na terytorium Gepidów.

CODE
2. specyficzna dla reżimu późno-rzymskiego potrzeba przewyższenia dokonań poprzedniego augusta spowodowała, że Justyn II rozpoczął awanturniczą politykę agresji wobec Persji; Brak odniesienia w postaci odzyskania Afryki, Italii i Betyki może sprawić, że do legitymizacji władzy może sobie postawić zadanie mniej ambitne, a co za tym idzie mniej ryzykowne i mniej kosztowne;


Brak konieczności obrony Italii, której części północnej i tak Justyn II nie obronił mogło jeszcze bardziej zaangażować Konstantynopol na wschodzie.

CODE
3. Teodoryk Wielki - król Ostrogotów miał powoli wyrastać na odnowiciela Zachodu - zdominował Wandalów i Wizygotów, zaszachował państwo Franków; na przeszkodzie stanął prozaiczny brak dorosłego męskiego potomstwa; niemniej jednak - nawet jeżeli Ostrogoci nie utrzymają dominacji nad Wandalami i Wizygotami, to mają szansę na dłuższy czas odciąć Franków od Prowansji i wybrzeża Morza Śródziemnego.


Jeśli osłabieni po przejściu zarazy wybronili by się przed Longobardami.

QUOTE
Wobec dwóch nieosłabionych imperiów, które podzieliły Żyzny Półksiężyc ekspansja Arabów zostaje zahamowana, albo poważnie ograniczona; Utrwalenie się państwa Ostrogotów to na pewno ograniczenie papieża do jednego z pięciu patriarchów Kościoła Katolickiego.


Wpływ podbojów Justyniana na sprawy persko-bizantyjskie był znikomy. Do wojny (572-591) i tak by doszło i tak. A za ostateczne późniejsze wzięcie się za łby obu mocarstw (602-628) odpowiadały niekorzystne dla Persów postanowienia pokojowe między Maurycjuszem, a Chosrowem II, który w dużej mierze zawdzięczał bizantyjskiemu władcy tron. Bunt jednostek naddunajskich i śmierć Maurycjusza dał władcy perskiemu pretekst do uderzenia. Podboje Justyniana nie miały na to wpływu.

QUOTE(Darth Bane @ 24/11/2019, 19:30)
Niewiem jakim cudem wykorzystanie sił symbolicznej jak dla Cesarstwa wielkości po naście tysięcy, sto lat przed ekspansją Arabów miało by doprowadzić do wyczerpania 2 mocarstw?


Póki co ja też nie wiem.

QUOTE(alexmich @ 24/11/2019, 18:52)
Jeśli nie wyniszczenia Persów i Cesarstwa to zaryzykował bym stwierdzenie, że islam pozostał by na półwyspie arabskim. a z racji barku spektakularnych sukcesów, całkiem możliwe, że został by wyparty przez inna religie.


Ale założenie, że brak rekonkwisty Justyniana spowoduje brak rozpoczęcia wojny bizantyjsko-perskiej w 572 roku, o tej najważniejszej późniejszej już nie wspominając jest zbyt karkołomny.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/11/2019, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 25/11/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE(dammy @ 24/11/2019, 21:02)
Brak konieczności obrony Italii, której części północnej i tak Justyn II nie obronił mogło jeszcze bardziej zaangażować Konstantynopol na wschodzie.

No właśnie: jeśli Konstantynopol będzie mógł wysłać więcej sił na Wschód, nie musząc się użerać z Gotami i Longobardami, to wojna z Persją którą zainicjował Justyn II może się okazać dla obu krajów równie długa i wyczerpująca, jak ta z lat 603-627 i wymusić po jej zakończeniu dłuższy pokój. A wtedy ekspansja Arabów przypadłaby na moment, kiedy siły obu mocasrtw byłyby w znacznej mierze odbudowane.
QUOTE
Jeśli osłabieni po przejściu zarazy wybronili by się przed Longobardami.

A skąd pomysł, że Longobardowie w ogóle by się na coś takiego odważyli? OTL decyzję o ataku na Italię podjęli po zauważeniu (najemne kontyngenty Longobardów służyły podczas wojen gockich w armii Narsesa), że panowanie Konstantynopola cieszy się tam nikłym poparciem. W ogóle wątpliwe, by Longobardowie zajęli bez rozbicia państwa Gotów Panonię.
QUOTE(kmat @ 23/11/2019, 23:22)
Frankowie to była garstka obcych rządząca postrzymską masą?

No poza Austrazją, to oni wszędzie byli mniejszością w morzu Galorzymian. Poza tym, państwo Franków w tym okresie wchodzi w okres rozbicia dzielnicowego i zajadłej rywalizacji między poszczególnymi królami dzielnicowymi:

user posted image

Podbój Burgundii był ich ostatnią znaczącą zdobyczą aż do czasów Karola Młota, który ponownie zebrał to wszystko do kupy.

Ten post był edytowany przez Pimli: 25/11/2019, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.135
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/11/2019, 21:49 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 25/11/2019, 14:01)
No właśnie: jeśli Konstantynopol będzie mógł wysłać więcej sił na Wschód, nie musząc się użerać z Gotami i Longobardami, to wojna z Persją którą zainicjował Justyn II może się okazać dla obu krajów równie długa i wyczerpująca, jak ta z lat 603-627 i wymusić po jej zakończeniu dłuższy pokój. A wtedy ekspansja Arabów przypadłaby na moment, kiedy siły obu mocasrtw byłyby w znacznej mierze odbudowane.


Wojna w 591 roku zakończyła się gdyż Maurycjusz i Chosrow II tego chcieli. Władca bizantyjski miał swojego człowieka na perskim tronie i nabytki, a władca perski w ogóle tron. I żadnej filozofii nie ma co tworzyć. Maurycjuszowi wtedy objawiać się zaczęli nowi przeciwnicy-Awarowie i Słowianie. W przypadku tych pierwszych może nie tak nowi, ale w tandemie ze Słowianami okazali się jednak groźniejsi niż wcześniej. Longobardowie dla Konstantynopola byli wówczas jedynie wrzodem na rzyci. Tylko tyle i aż tyle. Ostatnią wojnę Bizancjum z Persją zatrzymać mogło jedynie niepowodzenie buntu Fokasa.

QUOTE
A skąd pomysł, że Longobardowie w ogóle by się na coś takiego odważyli? OTL decyzję o ataku na Italię podjęli po zauważeniu (najemne kontyngenty Longobardów służyły podczas wojen gockich w armii Narsesa), że panowanie Konstantynopola cieszy się tam nikłym poparciem.


Dociśnięci przez Awarów pewnie by gdzieś poszli. Może na Ostrogotów, może ruszyli by przez naddunajski limes. Nie wiadomo.

CODE
W ogóle wątpliwe, by Longobardowie zajęli bez rozbicia państwa Gotów Panonię.


Niewątpliwe jest to, że Panonię zdobyli na Gepidach.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/11/2019, 21:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 26/11/2019, 16:55 Quote Post

QUOTE(dammy @ 25/11/2019, 21:49)
Wojna w 591 roku zakończyła się gdyż Maurycjusz i Chosrow II tego chcieli.

A skąd przekonanie, że w w innej rzeczywistości podejmowaliby takie same decyzje?
QUOTE
Niewątpliwe jest to, że Panonię zdobyli na Gepidach.

Nic podobnego - Panonia od rozpadu kaganatu huńskiego należała do Ostrogotów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gepids#/media...t_at_476_AD.png

Ten post był edytowany przez Pimli: 26/11/2019, 16:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.135
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/11/2019, 20:38 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 26/11/2019, 17:55)
QUOTE(dammy @ 25/11/2019, 21:49)
Wojna w 591 roku zakończyła się gdyż Maurycjusz i Chosrow II tego chcieli.

A skąd przekonanie, że w w innej rzeczywistości podejmowaliby takie same decyzje?


Bo to by zakrawało na jakąś kosmiczną zabawę historyczną. Wojna 572-591 zmieniła swój bieg gdy perski dowódca Bahram Czobin i jego klika zamordowali Hormizda IV. I tu nie ma nic do rzeczy rekonkwista Justyniana. Zwłaszcza, że sukcesy wojsk bizantyjskich się do tego przyczyniły. Rok 591 to ofensywa wojsk bizantyjskich i sasanidzkich przeciwko Bahramowi VI i jego perskiej armii popleczników. Po załatwieniu Czobina sprzymierzeni Maurycjusz i Chosrow II grzecznie się rozeszli. Bizantyjski władca dostał trochę ekwiwalentu i poszedł pilnować Konstantynopola i rubieży naddunajskiej.

QUOTE
QUOTE
Niewątpliwe jest to, że Panonię zdobyli na Gepidach.

Nic podobnego - Panonia od rozpadu kaganatu huńskiego należała do Ostrogotów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gepids#/media...t_at_476_AD.png


No tak. Znowu jakaś mapka z wikipedii. Chyba do końca się nie zrozumieliśmy. Nowożytna Panonia to Niziny Węgierskie, wsch część Austrii i Wojwodina. I większa część należała do Gepidów. I z nimi, a nie z Ostrogotami Longobardowie walczyli.

Panonia jako kraina znana starożytnym była kontrolowana do pewnego momentu w większości przez Ostrogotów, ale mamy w "Wojnie Wandalskiej" Prokopiusza fragment gdzie jest napisane, że panońskie miasto Singidunum należało do Gepidów. Spotkałem się też z tym, że tereny między Cisą, a Dunajem należały od 526 roku do Longobardów. Więc nie całą Panonia "starożytna" była ostrogocka. W przymierzu z Awarami Longobardowie rozbili Gepidów, a potem przemaszerowali sobie do Italii. Walk Longobardów z państwem Ostrogotów w latach sześćdziesiątych VI wieku, którego najpóźniej od 553 roku nie było być nie mogło.

Ten post był edytowany przez dammy: 26/11/2019, 22:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej