Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon prowokuje Aleksandra, Inny rok 1812
     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/06/2019, 0:12 Quote Post

Austrii raczej by nie ruszył, natomiast próba podporządkowania Turcji jest jak najbardziej realnym wariantem na sprowokowanie Rosji.
Co do wymiany Galicji na Śląsk, zamiast na Illirię - zgoda. Najwyżej "odszkodowanie" saskie będzie mniejsze.
Co do możliwości wygrania wojny przez Napoleona - czyli cesarz powinien pójść na Petersburg i po drodze zająć porty bałtyckie, odtwarzając księstwo Kurlandii i Semigalii (jak OTL) oraz Inflant i Estonii i przekazać je marszałkom. Albo Polsce Hieronima. Dodatkowo porozumieć się ze Szwecją i zadbać o zwrot Finlandii, a Petersburg uczynić prowincją francuską. Tylko wtedy będzie miał pewność, że blokada będzie przestrzegana. Chociaż zostaje Archangielsk...
Czyli uważasz, że zawarcie pokoju bez rzucenia Rosji na kolana (najlepiej poprzez rozbicie jej głównych sił i schwytanie Aleksandra) jest mało prawdopodobne?

@jkobus
zgoda co do ubóstwa Litwy, to akurat smutna prawda. Tym niemniej wariant "poczekania nad Dnieprem" wynika nie tylko z marzeń polskich historyków, ale też wspomnień Metternicha z rozmów z Napoleonem w Dreźnie, cytowanych przez D. Nawrota w pracy "Litwa i Napoleon w 1812 roku". Inna sprawa, że sam autor uważa, że była to zasłona dymna, gdyż plan cesarza był taki: albo poczekać na atak Aleksandra, albo samemu zaatakować i rozbić armię rosyjską na Litwie, a potem podyktować pokój. Więc ten wariant jest chyba mało prawdopodobny.
Co do wielkości Wielkiej Armii - oprócz IV korpusu nie będzie korpusów pruskiego (X) i austriackiego, zawsze może też zostawić Bawarczyków (VI) i Sasów (VII) do pilnowania Brandenburgii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/06/2019, 7:38 Quote Post

Metternich nie był wojskowym, a Bonaparte notorycznie różne rodzaje rzeczy różnym ludziom mówił. Nawrota zmęczyłem, choć to ciężkostrawne danie, ale polecam Zamoyskiego: tak naprawdę przy tym wyposażeniu technicznym jakie istniało, Bonaparte nie mógł pokonać Rosji tak samo, jak nie mógł pokonać Wielkiej Brytanii. Rozbicie armii rosyjskiej w Polsce (czy na Litwie) i wzięcie do niewoli Aleksandra też niczego nie gwarantuje. Aleksander nie był niezastąpiony. Choćby jego siostra Katarzyna Pawłowna, gdyby bracia zawiedli, parcie na władzę miała niemałe. Zniszczenie armii też nie czyni Rosji bezbronną, bo broni ją sama przestrzeń. Nim Bonaparte dojdzie do Uralu, jeszcze ze dwie takie same armie będzie musiał pokonać! A nie dojdzie: nie starczy mu koni, rekrutów, pieniędzy...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/06/2019, 12:36 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 16/06/2019, 0:12)
Czyli uważasz, że zawarcie pokoju bez rzucenia Rosji na kolana (najlepiej poprzez rozbicie jej głównych sił i schwytanie Aleksandra) jest mało prawdopodobne?

Uważam, że nawet po wygranej przez Francję wojnie, konflikt interesów między oboma mocarstwami nie zniknie, bo jest warunkowany ekonomicznie. No chyba że Bonaparte daruje sobie wreszcie blokadę, albo umrze.
QUOTE(jkobus @ 16/06/2019, 7:38)
Metternich nie był wojskowym, a Bonaparte notorycznie różne rodzaje rzeczy różnym ludziom mówił. Nawrota zmęczyłem, choć to ciężkostrawne danie, ale polecam Zamoyskiego: tak naprawdę przy tym wyposażeniu technicznym jakie istniało, Bonaparte nie mógł pokonać Rosji tak samo, jak nie mógł pokonać Wielkiej Brytanii. Rozbicie armii rosyjskiej w Polsce (czy na Litwie) i wzięcie do niewoli Aleksandra też niczego nie gwarantuje. Aleksander nie był niezastąpiony. Choćby jego siostra Katarzyna Pawłowna, gdyby bracia zawiedli, parcie na władzę miała niemałe. Zniszczenie armii też nie czyni Rosji bezbronną, bo broni ją sama przestrzeń. Nim Bonaparte dojdzie do Uralu, jeszcze ze dwie takie same armie będzie musiał pokonać! A nie dojdzie: nie starczy mu koni, rekrutów, pieniędzy...

Tylko że Napoleonowi nijak nie zależało na podboju Rosji, tylko na zmuszeniu jej do posłuszeństwa. Bez armii nie da się prowadzić wojny, więc po klęsce na ziemiach Polski Aleksander jakiś pokój, choćby czasowy, będzie MUSIAŁ zawrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/06/2019, 22:31 Quote Post

Czyli wniosek jest raczej jednoznaczny. Nawet jeżeli Napoleon by wygrał bitwę z Rosjanami, to w krótszej lub dłuższej perspektywie czasowej wojnę z Rosją by przegrał.
W tej sytuacji najciekawsze jest, co stanie się z powiększonym KP na Kongresie. Skoro OTL Austriacy zadowolili się zwrotem Podgórza i Wieliczki oraz statusem Wolnego Miasta dla Krakowa, to czy w tej ATL pogodzą się ze stratą całej Galicji (czy tam 3/4 Galicji)? Czy oddadzą Śląsk, jeżeli go dostaną w 1812?
Pewnie ostatecznie Metternich się zgodzi, jeżeli dostaną odpowiednią rekompensatę... całe Królestwo Italii? Papież nie będzie zadowolony. Gdzieś w Niemczech, w Turcji? Ale co dokładnie i kto ma stracić, żeby Austria "wyszła na 0"?

Ten post był edytowany przez tellchar: 19/06/2019, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 20/06/2019, 10:51 Quote Post

QUOTE
  Ponadto nieprawdą jest, iż Wielka Armia zatrzymywała się dla furażowania. Nie zatrzymywała się. Robiono to w marszu. Furażerzy odłączali się od swoich kolumn, a po wykonaniu zadania - próbowali dogonić towarzyszy, a gdy było to niemożliwe, przyłączali się do najbliższej kolumny, gdzie witano ich z otwartymi ramionami.

Dzięki temu Bonaparte mógł poruszać się z szybkością szokującą dla jego przeciwników, wychowanków tradycyjnej, XVIII-wiecznej szkoły.

Niestety: praktyka wykazała, że sposób ten zawodzi, jeśli gęstość zaludnienia spada poniżej 40 osób na kilometr kwadratowy. Jak na przykład w ówczesnej Polsce. Co powodowało trudności już w 1807


Czyli ów sposób sprawdzał się tylko pod warunkiem gdy każdy batalion,szwadron lub bateria mógł mieć niemal pewność że wieczorem znajdzie pełną stodołę,gdzie nakarmi konie i jeszcze zabierze sobie zapasy na następny dzień. Pozostanie przez kilka tygodni w okolicach bramy smoleńskiej i zapełnienie przez ten czas magazynów dobrami z owej okolicy rozwiązałoby problem niedostatków w czasie odwrotu. Aha w roku 1812 furażerom często nie bardzo chciało się wracać do jakiejkolwiek kolumny...
QUOTE
Nawet wtedy jednak - prawdziwa katastrofa zaczęła się po przejściu Berezyny...


Bo zimą trudno furażować.Zwłaszcza jeśli na furażerów na każdym kroku czają się kozacy. I znów- magazyny.

QUOTE
Zniszczenie armii też nie czyni Rosji bezbronną, bo broni ją sama przestrzeń. Nim Bonaparte dojdzie do Uralu, jeszcze ze dwie takie same armie będzie musiał pokonać!


A po co?Odbudowanie Rzeczypospolitej w granicach z roku 1772 wypycha Rosję z europejskiej polityki tak samo.W dodatku powstaje kraj skazany na sojusz z Francją. Z francuską pomocą zdolny do przeciwstawienia się Rosji. Bez niej nie. Przy okazji- w co Aleksander wyposażyłby owe dwie armie po ewentualnym zniszczeniu zakładów w Tule ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/06/2019, 12:35 Quote Post

Jeszcze ma zakłady w Omsku i w Iżewsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/06/2019, 3:40 Quote Post

1. Ależ oczywiście, że napoleoński sposób furażowania NIE sprawdzał się w Polsce ani na Litwie. TO WŁAŚNIE NAPISAŁEM. Tylko - jaki inny sposób furażowania dla pół miliona mężczyzn i ćwierć miliona koni miałby się sprawdzić..? Magazyny? Ale CZYM je napełnić - skoro całe dawne WXL po prostu nie było w stanie wyprodukować dość żywności i paszy dla takiej masy gąb do nakarmienia - ponad populację aktualnych mieszkańców. Bonaparte to - mniej, więcej - wiedział. Zrobił też co mógł, aby żywność i paszę sprowadzić z Niemiec i zmagazynować: w Gdańsku, w Królewcu - potem w Wilnie, w Mińsku i, owszem, jak najbardziej - w Smoleńsku. No i co z tego..? Ani w żaden sposób nie udało się z tych magazynów zaopatrywać maszerującej armii (bo niby jak? Potrzebna byłaby kilkukrotnie większa armia taborowa. Która też musiałaby jeść...), ani też - nie odegrały one żadnej praktycznej roli w odwrocie: nigdzie nie udało się zorganizować obrony w oparciu o zapasy zgromadzone w magazynach. Mińsk nasz bohater narodowy, jenerał Dąbrowski (w istocie: pier..ła saska jakich mało...) oddał bez walki, a zatrzymanie się na każdym z kolejnych etapów było równie niewykonalne jak obrona Wilna, którą Bonaparte planował: totalna kompromitacja. Bynajmniej nie tylko z winy Murat...

2. Zatrzymanie się na kilka tygodni w rejonie Smoleńska oznaczałoby dokładnie to samo, co kilkutygodniowy postój w rejonie Moskwy - tylko dużo szybciej i na dużo większą skalę: pozbawienie Wielkiej Armii pozostałych po letniej masakrze koni (najpierw fala bezprecedensowych upałów, potem gwałtowne ulewy z gradem i ochłodzeniem - przy dużym wysiłku i niedostatecznym żywieniu spowodowały śmierć około 100 tysięcy zwierząt w ciągu pierwszych dwóch miesięcy kampanii: co, nota bene, na krótką metę poprawiło sytuację żywieniową - końskiego mięsa nie brakło...), a co za tym idzie - także artylerii; wygłodzenie żołnierza, epidemię chorób jelitowych. Żadnych magazynów by się tym sposobem nie napełniło. Wszystko, co by wpadło w ręce furażerom, zostałoby zjedzone od razu, nic nie zostałoby na później. To jest akurat najzupełniej pewne. Skala byłaby większa niż pod Moskwą, bo pod Moskwą, Wielka Armia była już dużo mniej liczna niż pod Smoleńskiem (a to też ułatwiało wyżywienie...), zaś okolica moskiewska - poza samym miastem, które w sumie spaliło się przypadkiem - nie była przez Rosjan celowo ogołocona ze wszystkiego, czego potrzebuje wojsko - no i rejon Moskwy był po prostu dużo bogatszy i ludniejszy niż rejon Smoleńska...

3. Dezercje - na krótszy czy dłuższy czas - były powszechne we wszystkich kampaniach Bonapartego. Nic szczególnego z tego nie wynikało. Zarówno na początku jego kariery, kiedy był jeszcze rewolucyjnym generałem, jak i właśnie w 1812 roku - dezerterzy, wobec powszechnej nienawiści do Francuzów, tak czy inaczej - wielkiego wyboru nie mieli. Musieli koniec końców wrócić do szeregów - chyba, że zginęli wcześniej. Toteż i dezerterzy z 1812 roku tak naprawdę się przydali. W odwrocie zasilali Wielką Armię względnie świeżym i względnie dobrze odżywionym żołnierzem...

4. Pora roku nie ma żadnego znaczenia. To nie jest XVIII czy XVII wiek, kiedy czas kampanii był ograniczony do okresu dobrych warunków pogodowych, a gdy te się kończyły, przeciwnicy szarmancko szanowali się nawzajem i powstrzymywali od niesportowych zagrywek w rodzaju niespodziewanego ataku na rozłożonego na leżach zimowych i rozproszonego tym sposobem przeciwnika. To była wojna, na swój sposób, totalna. Rosjanie w odwrocie ponosili straty jeszcze większe niż Francuzi w ataku (to normalne, bo gdy armia jest w odwrocie - większość jej strat ma charakter nieodwracalny: ranni i chorzy, pozostawieni, wpadną w ręce przeciwnika, dezerterzy już nie wrócą, itd.). Gdy Francuzi się cofali, a Rosjanie atakowali - również rosyjskie straty, szczególnie wśród świeżo wcielonych do szeregów poborowych, były gigantyczne: dokładnie tak samo, jak straty Wielkiej Armii na początku kampanii, gdy kilkadziesiąt tysięcy młodych rekrutów po prostu zmarło z wysiłku, udaru słonecznego, itp. Ani dla jednej, ani dla drugiej strony - nie miało to znaczenia. Liczyło się tylko zniszczenie przeciwnika! Rekrut był tani, wybierano go masowo, ubierano, uzbrajano i szkolono byle jak, albo i wcale (np. tworzona "armia litewska" musiała się sama ubrać, żadnych mundurów jej nie przydzielono...) - i nikt się z jego życiem i zdrowiem liczyć nie musiał.

5. Nie było żadnego praktycznego sposobu na "odbudowanie Rzeczypospolitej" tak długo, póki Rosjanie mieli zdolną do walki armię w polu. Wielka Armia nie była w stanie zatrzymać się i bronić skutecznie, bo ja wiem, linii Dniepru na przykład. Logistycznie było to niewykonalne. Wielka Armia, dopóki była skoncentrowana - była jak półmilionowe miasto nagle wrzucone w litewskie puszcze, gdzie największe z istniejących miast nie miało dziesiątej części tej liczby ludności. Rozproszona - stałaby się łatwym łupem dla skoncentrowanych Rosjan. Tak, czy siak - bez kolei to pewna klęska.

6. Czy w ogóle był sposób na pokonanie Rosji w 1812 roku..? Nie wiem. Na wieloletnią kampanię (następną po iberyjskiej) - napoleońskiej Europy równie dobrze mogło być już po prostu nie stać. Żeby w ogóle myśleć o wieloletniej kampanii - najpierw trzeba by było pozbawić Aleksandra zdolnej do walki armii w polu. Czyli - sprowokować go do ataku na Księstwo w sytuacji dającej wystarczające przesłanki do oczekiwania błyskotliwego, totalnego zwycięstwa strony francuskiej. Zwycięstwo połowiczne - nie załatwi sprawy... W jaki sposób aż tak oszukać Rosjan..? Oryginalny plan Napoleona - otoczenie i rozbicie armii rosyjskiej między granicą a Wilnem - o tyle był mało realny, że wymagałby, aby tani rekruci francuscy, niemieccy i polscy maszerowali co najmniej o połowę szybciej niż tak samo tani rekruci rosyjscy - ani jednych, ani drugich nikt wcześniej do szybkich, forsownych marszów nie zaprawiał (gdyby ktokolwiek spróbował to zrobić - rekruci przestaliby być tacy tani...). Zapewne - armia polska z jesieni 1830 roku byłaby zdolna do takiego wyczynu (ta z lata 1831 - już nie...). Niezależnie od wybuchów złego humoru Bonapartego, dogonienie i przegonienie cofających się Rosjan było słabym pomysłem na wygranie wojny. Gdyby Rosjanie się nie cofali i gdyby nawet zostali zniszczeni - to by był dopiero początek. Pozbawienie Rosji zdolności do prowadzenia wojny wymagałoby jeszcze co najmniej 2 - 3 lat tak samo intensywnego wysiłku. Anihilacja 1 i 2 Armii rosyjskiej pozwoliłaby na większe rozproszenie Wielkiej Armii, tym samym - zmniejszając nieco skalę problemów logistycznych: choć i tak nie byłoby łatwo, a i cały projekt "odbudowy Rzeczypospolitej" też do łatwych i oczywistych nie należał. Linię Dniepru raczej jednak należałoby tak, czy siak przekroczyć - właśnie dlatego, żeby nie objadać do szczętu potencjalnego sojusznika. Dalszy przebieg wojny to już kwestia mocno hipotetyczna - dopóty jednak, dopóki Rosjanie nie utracą swojej power base, ciągnącej się od wschodniego brzegu Dniepru po Ural - ciągle są w stanie wystawiać nowe armie. Tak długo, póki rosyjska klasa rządząca ma wolę kontynuowania walki...

7. "Wola walki" - to jest kluczowe pojęcie. Po klęskach w 1805 i 1807 Rosjanom (rosyjskiej elicie, carowi - murzyka nikt o zdanie nie pyta...) woli dalszej walki brakło. To jednak były trochę inne sytuacje. Daje się zaobserwować rosnącą mobilizację patriotyczną rosyjskich elit. W 1812 roku woli walki Rosjanom nie brakowało. I starczyło jej jeszcze na trzy lata... O właśnie! Nikogo jakoś nie dziwi, że od Moskwy do Paryża Rosjanie szli ponad dwa lata. Tymczasem od Francuzów oczekujecie, żeby ten sam dystans, z takim samym skutkiem, pokonali w kilka miesięcy..? Nie za dużo aby tego..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 21/06/2019, 8:33 Quote Post

A może rozwiązaniem było w ogóle do Rosji się nie pchać. Konflikt był nieuchronny jednocześnie Polska nie wspominając o Litwie nie była w stanie wyżywić Wielkiej Armii. Więc niech to Rosjanie tam operują niech wytracają siłę i pieniądze. Wspominałeś o power base caratu, fakt jest wielki i odległy ale to drugie działa przecież w dwie strony.

Widzę zatem to tak. Napoleon likwiduje Prusy, wojska Księstwa robią najazd na Wilno. Jednak gdy Rosjanie pojawiają się na horyzoncie nie szuka bitwy tylko w zorganizowany sposób cofa się na linię Wisły. Wyciska zasoby Księstwa do cna zmuszając Aleksandra do korzystania ze swoich zasobów plus tego ogryzka na wschód od Wisły. Jednocześnie na wzór Tatarów Polacy organizują oddziały mające na celu wojnę podjazdową na tyłach. Mają łupić i wprowadzać zamęt. Gdy zasoby Księstwa się wyczerpią można się wycofać nawet na linię Odry po drodze zostawiając kilka twierdz, które mają być wrzodem na tyłku Aleksandra (Gdańsk, Krolewiec, Poznań). Tereny Księstwa zostały ogolocone analogicznie jak Aleksander zrobił z WKL w 1812.

Na jak długo Rosjanom starczy żołnierzy i pieniędzy. To oni operują na terenie niewystarczającym do wyżywienia całej armii, mają rozciagniete linie. Wielka Armia operuje z Niemiec nie musi być skoncentrowana nawet z Francji zdąży dojść. Jednocześnie operowanie Wielkiej Armii za miedzą zniechęca Austrię do gwałtownych ruchów.

Jednocześnie postępy terytorialne Aleksandra sprawia że będzie w tej wojnie tkwił i się pogrążał. Bo nie sztuka odpuścić wojnę w której dostajesz bęcki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/06/2019, 12:11 Quote Post

I to jest dobry pomysł.
Dodatkowo rozbudowywane są twierdze w Królestwie i gromadzone zapasy, a w przekazanych mu: Gdańsku, Szczecinie, Elblągu, Królewcu i Kłajpedzie rozpoczyna się budowa floty, która ma opanować Bałtyk i stworzyć z niego mare clausum dla Rosji i Wielkiej Brytanii. Przez Archangielsk to się nie nahandlują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/06/2019, 12:27 Quote Post

Czy przypadkiem kampania roku 1813 nie z takich właśnie podstaw wyjściowych się zaczynała..?

Pamiętajcie, że Bonaparte jest "ubogim krewnym" kolejnych koalicji: zawsze ma mniej pieniędzy, mniej ludzi, mniej par butów, mundurów, armat, prochu, flint... To jego niewątpliwy geniusz pozwala POMIMO tych niedostatków iść od zwycięstwa do zwycięstwa - wbrew logice, wbrew "Duchowi Dziejów" (bo zgodnie z logiką i "Duchem Dziejów", to rewolucyjna Francja powinna ulec z kretesem już I Koalicji...). Tylko - jak długo tak się da..? Czy Napoleon może być wszędzie..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/06/2019, 13:03 Quote Post

Owszem kampania 1813 roku się mniej więcej od takich podstaw zaczynała, tyle, że z wieloma różnicami na niekorzyść Napoleona.
Brak przygotowania do obrony KP, jego armia prawie nieistniejąca, Prusy zmieniające stronę, Austria na karku.
I rzecz jasna najważniejsze, wielka improwizacja i kwiat francuskiej armii który zniknął w Rosji.
Do tego sięgające dna morale w wyniku porażki.

Nie musi być wszędzie. Niech Rosjanie się zajmą obleganiem twierdz, a wtedy ich można likwidować, lekko łatwo i przyjemnie dość niewielkimi siłami po kolei.
Napoleon zresztą by wyszedł na tym o niebo lepiej gdyby nie próbował dowodzić wszędzie, a bardziej się wysługiwał lepszym od siebie dowódcą w postaci Davouta. Z tym, że oczywiście ego mu na coś takiego nie pozwalało.

Prace nad trójkątem twierdz: Modlin, Serock, Praga zostały przerwane w lecie 1812 roku w związku z inwazją na Rosję, a w 1813 i tak twierdza Modlin się broniła prawie rok, wiążąc bardzo duże siły rosyjskie. Gdyby w oparciu o ów trójkąt działała silna armia polowa, to przekroczenie przez Rosjan linii Wisły byłoby po prostu niemożliwe.

http://zamosconline.pl/text.php?id=4013&ro...rdzy-zamojskiej
Planując wyprawę na Rosję ces. Napoleon opracował ogromny i drobiazgowy plan przygotowań technicznych i organizacyjnych. Nad Wisłą stworzono potężną podstawę operacyjną - pas twierdz od lezącego daleko na południowy wschód Zamościa przez centralnie położony Modlin wraz z fortyfikacjami Pragi i Serocka, po północne: Toruń i Gdańsk. W drugiej linii stały nad Odrą potężne twierdze: Głogów, Kostrzyń i Szczecin; w trzeciej nad Labą: Torgau i Magdeburg. Twierdze mieściły zakłady, magazyny i szpitale, zorganizowano drogi etapowe od Renu do Wisły m.in. z Poznania do Torunia, wzdłuż których ustawiono magazyny. Twierdze, zwłaszcza Modlin i Gdańsk zgromadziły olbrzymie zapasy wszelkiego materiału wojennego.
Położenie Zamościa w bliskości granicy rosyjskiej, skala przedsięwziętych robót fortyfikacyjnych (zapoczątkowanych jeszcze przed 1809 rokiem przez Austriaków), uzbrojenie i wyposażenie, umożliwiało Zamościowi odegranie ważnej roli w potencjalnym konflikcie z Rosją. Według planów napoleońskich, obok Modlina, Serocka czy Pragi stanowiących podstawę wyjściową do koncentracji Wielkiej Armii, Zamościowi przypadła rola osłony południowo - wschodniej flanki wojsk Napoleona i zadanie działania na terenach Wołynia, odciągających wojska rosyjskie tam skoncentrowane. Zadanie Zamościa jako twierdzy sprowadzało się także do inicjowania powstań na terenach wschodnich zajętych przez Rosjan. Skala działań, jakie planowano w oparciu o twierdzę zamojską w wyniku klęski Napoleona w Rosji w 1812 roku została drastycznie zredukowana i w konsekwencji Zamość pozostawał silnym punktem oporu bez możliwości szerszych działań w skali strategicznej i operacyjnej.

Ten post był edytowany przez Realchief: 21/06/2019, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/06/2019, 13:30 Quote Post

Nie zmienia to faktu, że wojna defensywna jaką proponujecie jest "wojną materiałową". Koniec końców - nim gruby schudnie, chudego wyniosą na marach...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/06/2019, 15:01 Quote Post

Posługując się taką analogią, to nawet dostając mniejszą dawkę kalorii osoba siedząca przetrzyma dłużej niż osoba otrzymująca większą, a tłukąca w kamieniołomie młotem.
Kasa z UK też nie była niewyczerpana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/06/2019, 18:00 Quote Post

To jest tak, czy inaczej, rozpaczliwa i skrajnie ryzykowna koncepcja. Starczy, że jeden raz powinie się noga - Rosjanie przekroczą linię Odry - i już buszują w power base Bonapartego (szeroko rozumianej rzecz jasna...).

Ja widzę dwie opcje:

1) Pobić Rosjan dużo bardziej wcześniej. Nie później niż w 1807 roku. Wola walki wśród rosyjskich elit była duża mniejsza niż w 1812 - zapewne zaakceptowaliby gorsze warunki niż te z OTL Tylży...

2) Jednak - używając metod niekonwencjonalnych, nieszablonowych i nieregularnych - tak oszukać Rosjan, żeby w 1812 zaatakowali Księstwo nadziewając się wprost na czekającą na nich Wielką Armię. Po czym - rzecz jasna - kontynuować kampanię przez co najmniej dwa lata, systematycznie, planowo i ludobójczo dewastujące centralną Rosję. Jak to zrobić..? No cóż: może, gdyby Józef ks. Poniatowski krwią podpisał i słowo honoru dał, że jak tylko car Niemen przejdzie, to cała armia Księstwa wypowie posłuszeństwo Napoleonowi i pójdzie za Aleksandrem..? Zupełnie to niepodobne do księcia, to prawda. Ale i tak mniej ryzykowne niż to, co proponujesz...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 22/06/2019, 17:39 Quote Post

Bardziej ryzykownie niż w realu Bonaparte postąpić nie mógł. Ogrom rosyjskiego teatru działań, ekstremalne warunki atmosferyczne, niska gęstość zaludnienia -te kwestie sprawiały, że kampania rosyjska była zupełnie inna niż wszystkie poprzednie. Myślę, że Napoleon nie do końca był świadomy na co się porywa, a jednocześnie nie był zdolny, by zrezygnować z przejęcia inicjatywy za wszelką cenę.

Problem polegał na tym, że to nie Napoleon powinien być stroną inicjatywną. Cała epoka napoleońska wynikła z tego, że WB, a w ślad za nią mocarstwa Europy nie chciały zaakceptować nowej rzeczywistości. Bo niekoniecznie hegemonii. Hegemonia była wypadkiem przy pracy, ucieczką do przodu.

Przy mojej strategii Napoleonowi nie ma gdzie powinąć się noga. Zobacz do czego był zdolny mimo klęski w 1812 - Lipsk potem jeszcze Waterloo. Zresztą świat nigdy nie powrócił na stare tory. Także stojąc na linii Wisły z perspektywą taktycznego odwrotu nad Odrę Napoleon zawsze zdoła pobić Rosjan. Żeby było inaczej musieliby zebrać swoją Wielką Armię, która cierpialaby te same udręki co napoleońska. A przy przesadnej woli walki wyoutowaliby się sami. To nie Europa Universalis, Rosjanie mogli mieć pieniądze brytyjskie, ale rekruta i co ważniejsze zaopatrzenie musieli przynieść z power base. Czyli spod Moskwy najmarniej. Nie widzę szans, by po takim marszu Rosjan stać było na tak poważne zwycięstwo by Austria podniosła głowę. A Prus już nie ma.

Pomysł floty na Bałtyku też jest świetny. Europę Napoleona bez problemu było stać na zdominowanie floty rosyjskiej a jak już bić się z Royal Navy to najlepiej daleko od ich portów za to blisko do swoich. Btw, czy taka flota mogłaby zrobić duże kuku Piotrogrodowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej