Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon prowokuje Aleksandra, Inny rok 1812
     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/06/2019, 0:04 Quote Post

POD tego tematu jest następujący: w roku 1811 Napoleon jest już pewien, że musi zmusić Rosję do uległości na drodze wojennej, jednak zamiast wywoływać "II wojnę polską" przekraczając Niemen w czerwcu 1812 postanawia sprowokować Rosję do ataku. Zamiast przebijać się przez tereny Litwy i Rosji - przyjąć bitwę nad Wisłą, oczywiście wcześniej się do tego przygotowując.
Plan prowokacji wygląda w ten sposób: najpierw Francja wymusza na Austrii planowaną zamianę Galicji na Prowincje Illiryjskie. Najwyżej zostawi Austriakom Bukowinę i okolice Stanisławowa do komunikacji. Potem ogłosi, że Prusy opóźniają się ze spłatą kontrybucji (tak akurat było w OTL) i za karę zabiera im Śląsk i Prusy Wschodnie oraz Zachodnie. Fryderyk Wilhelm będzie musiał przystać na tytuł króla Brandenburgii. A następnie dołącza Galicję i Prusy wraz z Gdańskiem do Księstwa i ogłosi odtworzenie Królestwa Polskiego z Hieronimem Bonaparte na tronie. W zamian Westfalia trafia do Francji. Śląsk do podziału między Saksonię (Legnica, odszkodowanie dla Fryderyka Augusta za tron warszawski), Francję (Wrocław i twierdze) i Polskę (Opole, choć tutaj nie wiadomo, czy Napoleon nie chciałby więcej dla siebie).
Czy Aleksander złapałby się na taką prowokację? Jak potoczyłaby się kampania roku 1812?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/06/2019, 10:10 Quote Post

W zeszłym roku założyłem bardzo podobny temat w dziale zabaw: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180259

Różnica tylko taka, że tam nie było wymuszonej zamiany przez Austrię Galicji na Illirię. Jak potoczyłaby się alternatywna kampania 1812 r.? Jeśli przewaga liczebna Francuzów i ich sojuszników byłaby równie wielka, to Rosjanie zostaliby zmiażdżeni przy próbie inwazji na Księstwo Warszawskie, Aleksander być może dostał się do niewoli i musiał przystać na wszelkie warunki pokoju, jakich zażyczyłby sobie Napoleon. Pytanie tylko, czy byłoby to akceptowalne dla rosyjskiej arystokracji, która traciła ekonomicznie na blokadzie kontynentalnej. sleep.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 11/06/2019, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/06/2019, 11:17 Quote Post

Przed założeniem tematu nie przeszukałem działu "Zabawy"... rolleyes.gif
Mnie zastanawia jeden element: jeżeli Aleksander zaatakuje Księstwo, to raczej dostanie łupnia. Tyle tylko że na terenie Księstwa raczej nie będzie całości sił francuskich, a i Rosjanie mają odwody w postaci armii Tormasowa. Jeżeli Aleksander nie dałby się złapać w niewolę, to czy najbardziej prawdopodobny byłby wariant w którym niedobitki Rosjan uciekają za Bug i są ścigane przez Francuzów, Sasów i Polaków na terytorium WXL i wojna jest kontynuowana. Co dalej - marsz na Moskwę jak w realu, a może atak wojsk Tormasowa z Ukrainy w bok Wielkiej Armii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/06/2019, 12:17 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 11/06/2019, 11:17)
Co dalej - marsz na Moskwę jak w realu, a może atak wojsk Tormasowa z Ukrainy w bok Wielkiej Armii?

Armia Tormasowa była kilkakrotnie mniejsza od Wielkiej Armii. Zagłada głównych sił rosyjskich w trakcie inwazji na Księstwo z pewnością wymusi na Aleksandrze pokój. Pytanie, jak surowe będą warunki podyktowane przez Napoleona. I czy Aleksander nie skończy w efekcie jak jego tata. wink.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 11/06/2019, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/06/2019, 23:22 Quote Post

Napoleon pewnie też to wie. A rok 1807 i 1809 pokazały, że zależało mu na przyjaźni Aleksandra i jego udziale w blokadzie. Więc to będzie pierwszy warunek pokoju. Drugi to uznanie rozbiorów Prus i odtworzenia Polski. Cesji terytorialnych raczej bym się nie spodziewał, może co najwyżej zwrot Białegostoku i Tarnopola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/06/2019, 0:57 Quote Post

tellchar
CODE
najpierw Francja wymusza na Austrii planowaną zamianę Galicji na Prowincje Illiryjskie.

Czemu wymusza? Wątpię, aby Austria była niechętna takiej wymianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/06/2019, 0:39 Quote Post

"Zmusza ich" przede wszystkim na potrzeby propagandy i wytłumaczenia się Aleksandrowi. Zresztą teoretycznie Austria na zamianie traci, bo 3 mln mieszkańców Galicji wymienia na 1,5 mln Illirii... choć wiadomo, że ten region jest bogatszy. No i Austriacy mają problem co zrobić z Bukowiną, która teraz jest krainą prawie oddzieloną od reszty Monarchii. Dlatego zaznaczyłem, że kawałek Galicji Austriacy by sobie zachowali, żeby kontrolować przełęcze prowadzące na Węgry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 8:29 Quote Post

Do 1848 roku Bukowina była po prostu jednym z cyrkułów "Królestwa Galicji i Lodomerii". Wydzielanie jej i jeszcze bawienie się w wytyczanie jakiejś zupełnie nowej granicy w Karpatach - to trochę nie napoleońskie...

Widzę jednak większy problem: wbrew pozorom ani Aleksander I, ani zdecydowana większość jego generałów - to nie byli kretyni ani samobójcy. Owszem: car miał problem z własną psychiką - głównie na poziomie motywacji (często sprzecznych). Wśród generałów panowała epidemia chorobliwej ambicji. Co w sumie jest normą. Nijak nie usprawiedliwa to jednak samobójczego ataku na silniejszego przeciwnika.

Albo jakimiś cudem ukryjecie koncentrację Wielkiej Armii - albo naprawdę zostawicie tylko takie siły, które Aleksander będzie miał nadzieję pobić. Co się stanie, jeśli mu się to po prostu uda..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/06/2019, 10:49 Quote Post

Co do Galicji już Napoleonowi zdarzało się krojenie terytorium wg różnych reguł - granice Księstwa Warszawskiego w Tylży zostały przycięte a to na rzekach (obwód białostocki) a to wg dróg (granica północna z Prusami). W 1809 Księstwo dostało Nową Galicję i cyrkuł zamojski ze Starej, a Prowincje Illiryjskie zostały przycięte wg biegu rzeki Sawa.
Nie widzę problemu, żeby Austriacy poprosili "zostaw nam cyrkuły Stryj, Stanisławów, Kołomyja i Czerniowce (Bukowina)", a Napoleon mógłby się na to zgodzić. Granicę można byłoby wyrównać po Dniestrze - byłoby po nowoczesnemu. No i taka decyzja powodowałaby utrzymanie bezpośredniej granicy między Austrią i Rosją - trudno mi jednak ocenić, czy to zaleta, czy wada.
W każdym razie jest to szczegół. Czy cała Galicja z Bukowiną, czy 3/4 tej prowincji, powód do wypowiedzenia wojny jest dobry.

Co do Rosjan - podobno w 1811 planowali atak uprzedzający na Warszawę i Gdańsk, wiec gdyby siły francuskie były słabe, to zapewne próbowaliby inwazji. Z planów koncentracji Wielkiej Armii OTL wynika, że korpusy francuskie i alianckie miały stanąć na linii Wisły 15 maja. Z kolei 3 maja Napoleon wysłał swojego przedstawiciela - hrabiego Narbonne do Aleksandra z propozycją układu, która została odrzucona ostatecznie 18 maja.
Czyli scenariusz ATL mógłby być taki:
1. Napoleon zmniejsza wielkość Wielkiej Armii (nie decyduje o użyciu IV korpusu Eugeniusza, bo jego przejście przez Alpy to dla Rosjan jednoznaczny wskaźnik, że wojna jest pewna) oraz zmienia jej dyslokację - Francuzi zatrzymują się na linii Odry na terenie Brandenburgii i Śląska, by pilnować nowego podziału "Europy".
2. Jednocześnie przyspiesza swój przyjazd do Drezna o 3 tygodnie (OTL był tam 16 maja)
3. Po krótkich negocjacjach np. 3 maja 1812 ogłasza wobec zgromadzonych tam monarchów (a byli tam wszyscy zainteresowani z Franciszkiem I i Fryderykiem Wilhelmem na czele) swoje decyzje dotyczące odbudowy Królestwa Polskiego i częściowego rozbioru Prus.
4. Równocześnie wysyła hrabiego Narbonne z ultimatum dla Aleksandra. Jeżeli Rosjanie wejdą do Księstwa i podejdą pod Warszawę, to kwestią dwóch - trzech tygodni będzie kontratak świeżo przybyłych wojsk francuskich. Linia Wisły jest w miarę dobra do obrony, są umocnienia Warszawy, Modlin, Toruń, Grudziądz i Gdańsk. Dla Rosjan jest nęcące, żeby wejść nie tylko na teren Księstwa, ale też do Prus Wschodnich, by tam pobudzić opór przeciwko "nowym porządkom".
5. Jeżeli Aleksander nie złapie haczyka, to wrócimy do sytuacji OTL. I pewnie skończy się jak OTL, tylko skoro Wielka Armia jest mniejsza, to i mniej traci ludzi w Rosji. Więc perspektywy na rok 1813 byłyby lepsze. Alternatywnie, skoro Napoleon rzeczywiście chce odbudować Polskę, to moze zatrzyma się nad Dnieprem, jak pierwotnie planował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 11:34 Quote Post

"Zatrzymanie się na Dnieprze", to mit, funkcjonujący w Polsce już od XIX wieku. Ani Napoleon nigdy czegoś takiego nie rozpatrywał (nie ściganie uciekającego przeciwnika..? Naprawdę..?), ani też trudno dostrzec jakieś korzyści z takiego postępowania.

Brak IV Korpusu to trochę zbyt mało do przekonania Aleksandra, że tym razem ma szansę!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 14/06/2019, 14:11 Quote Post

QUOTE
  trudno dostrzec jakieś korzyści z takiego postępowania.


Brak katastrofy logistycznej związanej z kontynuowaniem marszu ? :-).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/06/2019, 15:13 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 14/06/2019, 15:11)
QUOTE
  trudno dostrzec jakieś korzyści z takiego postępowania.


Brak katastrofy logistycznej związanej z kontynuowaniem marszu ? :-).
*



Tereny na wschód od Dniepru są gęściej zaludnione od terenów na zachód od tej rzeki - i łatwiej tam o zaopatrzenie.

Zaś o tym, żeby dowozić zaopatrzenie z głębi zaplecza, to Bonaparte nawet nie myślał. Było to całkowitą mrzonką. Już fakt, że tym razem Wielka Armia była w sumie wyekwipowana w prowiant i furaż na kilka tygodni - a nie na kilka dni, jak zwykle - było niezwykłe i stanowiło ogromny, bezprecedensowy wysiłek dla całej napoleońskiej Europy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 14/06/2019, 21:22 Quote Post

QUOTE
Tereny na wschód od Dniepru są gęściej zaludnione od terenów na zachód od tej rzeki - i łatwiej tam o zaopatrzenie.


Tylko aby ów furaż zebrać trzeba się było na jakiś czas zatrzymać, rozesłać furażerów i pozakładać magazyny etapowe.Dopiero stworzenie w okolicach Bramy Smoleńskiej bazy zaopatrzeniowej umożliwiało następny skok w kierunku Moskwy oraz Tuły.Do tego dochodzi możliwość mobilizacji terenów dawnego WKL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/06/2019, 22:03 Quote Post

Nie było takiej możliwości. Magazynów nie było czym zapełnić, a Litwa nie była w stanie dać więcej rekruta niż dała. Ponadto nieprawdą jest, iż Wielka Armia zatrzymywała się dla furażowania. Nie zatrzymywała się. Robiono to w marszu. Furażerzy odłączali się od swoich kolumn, a po wykonaniu zadania - próbowali dogonić towarzyszy, a gdy było to niemożliwe, przyłączali się do najbliższej kolumny, gdzie witano ich z otwartymi ramionami.

Dzięki temu Bonaparte mógł poruszać się z szybkością szokującą dla jego przeciwników, wychowanków tradycyjnej, XVIII-wiecznej szkoły.

Niestety: praktyka wykazała, że sposób ten zawodzi, jeśli gęstość zaludnienia spada poniżej 40 osób na kilometr kwadratowy. Jak na przykład w ówczesnej Polsce. Co powodowało trudności już w 1807.

Idąc na Rosję w 1812 Napoleon zrobił co mógł, aby problemowi zaradzić. Niestety - niewiele mógł. Aż do wybudowania kolei, problem jest po prostu nierozwiązywalny.

Zaopatrzenie Wielkiej Armii poprawiło się po przekroczeniu Dniepru - i pozostawało zadowalające aż do października, kiedy to Bonaparte najpierw się zatrzymał - okolice Moskwy zostały objedzone błyskawicznie do cna - a potem zaczął odwrót tą samą drogą: przez obszar już raz spustoszony.

Nawet wtedy jednak - prawdziwa katastrofa zaczęła się po przejściu Berezyny...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/06/2019, 12:39 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 13/06/2019, 10:49)
Jeżeli Aleksander nie złapie haczyka, to wrócimy do sytuacji OTL. I pewnie skończy się jak OTL, tylko skoro Wielka Armia jest mniejsza, to i mniej traci ludzi w Rosji.

Niekoniecznie - gdyby Napoleon uznałby że sprowokowanie ataku Rosjan to najlepszy sposób na ich pokonanie, to jeśli likwidacja Prus nie wywołałaby zbrojnej reakcji Aleksandra, mógłby za jakiś czas spróbować tego samego choćby z Austrią, a nawet z Turcją. Czy Aleksander dalej byłby bierny, gdyby "korsykański parweniusz" sprzątnął mu sprzed nosa Bałkany i Konstantynopol i osadził tam jakąś swoją marionetkę?
QUOTE
"Zmusza ich" przede wszystkim na potrzeby propagandy i wytłumaczenia się Aleksandrowi. Zresztą teoretycznie Austria na zamianie traci, bo 3 mln mieszkańców Galicji wymienia na 1,5 mln Illirii

Sensem przyłączenia przez Napoleona wybrzeża Adriatyku do Francji miało być uszczelnienie blokady kontynentalnej (podobne były motywy nieco późniejszj aneksji Holandii i północnych Niemiec). Jeśli Bonaparte nadal się by przy niej upierał, to bardziej prawdopodobna jest wymiana Galicji na odebrany Prusom Śląsk.
QUOTE
Napoleon pewnie też to wie. A rok 1807 i 1809 pokazały, że zależało mu na przyjaźni Aleksandra i jego udziale w blokadzie. Więc to będzie pierwszy warunek pokoju. Drugi to uznanie rozbiorów Prus i odtworzenia Polski. Cesji terytorialnych raczej bym się nie spodziewał, może co najwyżej zwrot Białegostoku i Tarnopola.

Cały kłopot w tym, że kontynuacja blokady kontynentalnej rodzi nieprzezwyciężalny konflikt między Rosją i Francją, bo dla tej pierwszej eksport zboża do Anglii jest po prostu zbyt ważny ekonomicznie, żeby z niego zrezygnowała. Więc za jakiś czas (kilka lat?) znów może dojść do wojny z powodu nieprzestrzegania przez Rosję blokady. No chyba że Napoleon umrze trochę wcześniej niż OTL, a jego następca zrezygnuje z blokady.

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/06/2019, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej